C64, vaya con la maquinita

Habla de todo lo relativo a los ordenadores y las consolas de cualquier tiempo. || Discuss about everything related with the computers and consoles of all times.

Moderador: CEZ

Responder
Avatar de Usuario
josepzin
128 bits
128 bits
Mensajes: 2238
Registrado: 25 Oct 2005 18:03
Ubicación: Carthagonova
Contactar:

Re: C64, vaya con la maquinita

Mensaje por josepzin »

WoodMaster escribió:R-Type: Yo he jugado mucho a la versión Spectrum y c64, me gustan bastante las dos. La de Cpc y Msx solo las conoci por emulador; realment es una pena que la de CPC no aproveche la maquina, por ejemplo poderian usar modo 0, seria muy colorido, pero portaran todo desde spectrum, gfx y codigo.
El R-Type de C64 es muy bueno! tendría que probar el de Spectrum, tan mentado que es.

Sobre el Turbo Girl, ese era un buen ejemplo de marketing aplicado!! En eso si que eran buenos los de Dinamic :) :)
WoodMaster escribió:Yo tb he programado en el tiempo de Dos en TPascal con rutinas en asm. Que tiempos! He programado un juego breakout, pero lo he perdido tb, puede que este en algun disco pero yo tampo ya tengo drive de disquetes jeje.
Aquí otro que programó en aquellas epocas con Turbo Pascal 4 + Assembler, modo VGA #13. Y tengo casi todo lo que hice bien guardadito! De aquellas epocas solo perdí 2 "grandes" proyectos, uno era un juego "3D" llamado "Mood" (notese el origen invirtiendo la palabra), que consistía en renderizar con 3DS4 muchos pasillos y luego por programación ir pegandolos para simular 3D... una cosa rarisima que sin embargo funcionaba bastante bien, pero que con una rotura de disco perdí absolutamente TODO!.
Avatar de Usuario
lobogris
16 bits
16 bits
Mensajes: 120
Registrado: 01 Abr 2008 16:29
Ubicación: Barcelona
Contactar:

Re: C64, vaya con la maquinita

Mensaje por lobogris »

josepzin escribió:
Sobre el Turbo Girl, ese era un buen ejemplo de marketing aplicado!! En eso si que eran buenos los de Dinamic :) :)
SI! con una jamona en la portada y hablando con microhobby o micromania para que lo pusieran en portada, subian las ventas mas de lo que merecian algunos titulos jeje, que picaresca!
josepzin escribió: Aquí otro que programó en aquellas epocas con Turbo Pascal 4 + Assembler, modo VGA #13. Y tengo casi todo lo que hice bien guardadito! De aquellas epocas solo perdí 2 "grandes" proyectos, uno era un juego "3D" llamado "Mood" (notese el origen invirtiendo la palabra), que consistía en renderizar con 3DS4 muchos pasillos y luego por programación ir pegandolos para simular 3D... una cosa rarisima que sin embargo funcionaba bastante bien, pero que con una rotura de disco perdí absolutamente TODO!.
Ostras ahora me he acordado que yo hice algo asi con el POV, una especie de Dungeon Master II ... :( y un antiguo amigo mio intentando reparar mi 486DX formateo el ordenador por que decia que tenia virus, mientras yo estaba de vacaciones... para descubrir a mi regreso que lo habia perdido todo! AHHHHH!!! y mis padres lo dejaron tocar mi ordenador sin consultarme que lo iba a formatear!

En fin... cosas de la vida no? Que lastima que tu perdieras tambien ese juego, me habria gustado verlo. Ya somos unos pocos en el club del MSDOS Tpascal / ASM / TC !!! :) estupendo!
Y los juegos de Wood, tambien me gustaria verlos :) a ver si algo recuperais, que es una gozada ver cosas nuevas.
Última edición por lobogris el 19 Jun 2008 21:31, editado 1 vez en total.
Lugh1971
16 bits
16 bits
Mensajes: 195
Registrado: 18 Jun 2007 09:52
Ubicación: Ourensegard - Espainheim

Re: C64, vaya con la maquinita

Mensaje por Lugh1971 »

Bueno, vale, Karnevi. Algún día tendré que bajarme un emulador de Commodore y otro de Amstrad, (que no es por falta de ganas que es de puritito vago que soy) ya hice lo propio con el Spectrum para poder jugar a aquellos buenos juegos de la maquinita de Mr. Sinclair que nunca salieron en MSX.

Yo creo (EMMO) que la cima de los matamarcianos de scroll horizontal en los viejos 8 bits (exceptuando consolas) la marcan dos juegazos de Konami para MSX que son Nemesis 2 y Salamander.
Sí, ya sé que el Space Mambow (MSX2) anda también por ahí, algunos dirán que es mejor y es cierto que es un lujo gráfico casi a la altura de ordenadores de superior categoría pero Nemesis 2 y Salamander exprimen el MSX1 hasta niveles nunca igualados.
He jugado en Spectrum a esos juegos y sería absurdo hacer una comparación. En los casos de Amstrad y Commodore he visto fotos de esas conversiones y mis conclusiones son las siguientes:
Gráficamente es mejor la versión de Commodore que la de Amstrad pero ambas se quedan bastante por detrás de la de MSX. Posiblemente la versión de Commodore tenga un scroll más suave (lo deduzco por lo que se ha hablado aquí de las excelencias del C64 en ese apartado).
En lo que respecta al sonido, el chip de Konami hace que el MSX suene como una orquesta por lo que también supera con creces a la competencia.
Y en lo que se refiere a la jugabilidad… La jugabilidad de estos dos cartuchos está tan perfectamente ajustada y son tan adictivos que me costaría creer que se superase, pero aún poniéndonos en el caso de que la versión de Commodore sea igual de jugable y adictiva que la de MSX, ésta última, por gráficos y sonido, seguiría llevándose el gato al agua. En cualquier caso no deja de ser una opinión.

Un emulador de C64 y otro de Amstrad… 2 asignaturas pendientes, a ver si en septiembre.
Lugh1971
16 bits
16 bits
Mensajes: 195
Registrado: 18 Jun 2007 09:52
Ubicación: Ourensegard - Espainheim

Re: C64, vaya con la maquinita

Mensaje por Lugh1971 »

Antes de que nadie me corrija y con razón.
Me he armado un pequeño lío y es que Nemesis 2 no se publicó en Spectrum, Commodore y Amstrad, ni el Nemesis 3, sólamente el 1.
Nemesis (1) en MSX era bastante más pobre que su asombrosa segunda parte y sí creo que no habría demasiadas diferencias con la versión C64.
Avatar de Usuario
WoodMaster
32 bits
32 bits
Mensajes: 697
Registrado: 13 Jul 2007 15:31
Ubicación: Fi algharb alandalus

Re: C64, vaya con la maquinita

Mensaje por WoodMaster »

Avatar de Usuario
Karnevi
CEZ Member
CEZ Member
Mensajes: 7916
Registrado: 20 Nov 2004 00:11
Ubicación: España
Contactar:

Re: C64, vaya con la maquinita

Mensaje por Karnevi »

THORnillo escribió:Bueno, vale, Karnevi. Algún día tendré que bajarme un emulador de Commodore y otro de Amstrad, (que no es por falta de ganas que es de puritito vago que soy) ya hice lo propio con el Spectrum para poder jugar a aquellos buenos juegos de la maquinita de Mr. Sinclair que nunca salieron en MSX.
Claro, sino no tiene sentido comparar, como te decía. :)
En lo que respecta al sonido, el chip de Konami hace que el MSX suene como una orquesta por lo que también supera con creces a la competencia.
El SCC es la caña, pero el SID de Commodore también. Viendo pantallas y leyendo lo que se dice no lo puedes apreciar.

Y respecto al scroll, creo que en un matamarcianos es un elemento importantísimo, que debe afectar a la valoración global.
Tú bájate un emulador y pruébalos... Y no te demores, hazlo ya. :)
Un saludo,
Karnevi - webmaster
http://computeremuzone.com
Avatar de Usuario
WoodMaster
32 bits
32 bits
Mensajes: 697
Registrado: 13 Jul 2007 15:31
Ubicación: Fi algharb alandalus

Re: C64, vaya con la maquinita

Mensaje por WoodMaster »

Una de mis musicas preferidas en el c64: la musica de cybernoid 2

nuevo link con mas calidad de sonido : http://www.youtube.com/watch?v=7UoEqEbxra4


edit: Desgraciadamente la calidad de la grabacion no es mu buena :(

el loader tb mu bueno: http://www.youtube.com/watch?v=eqfsEEDa ... re=related
Avatar de Usuario
josepzin
128 bits
128 bits
Mensajes: 2238
Registrado: 25 Oct 2005 18:03
Ubicación: Carthagonova
Contactar:

Re: C64, vaya con la maquinita

Mensaje por josepzin »

Sí que es buena la música del Cybernoid! y el juego tambien era muy bueno, con todos esos graficos tan metalicos y orgánicos, una maravilla.

Acabo de ver este demo técnico del motor del Enforcer 2, otra maravilla!!! http://www.youtube.com/watch?v=50CThjyl ... re=related
Avatar de Usuario
lobogris
16 bits
16 bits
Mensajes: 120
Registrado: 01 Abr 2008 16:29
Ubicación: Barcelona
Contactar:

Re: C64, vaya con la maquinita

Mensaje por lobogris »

WoodMaster escribió:Una de mis musicas preferidas en el c64: la musica de cybernoid 2

nuevo link con mas calidad de sonido : http://www.youtube.com/watch?v=7UoEqEbxra4


edit: Desgraciadamente la calidad de la grabacion no es mu buena :(

el loader tb mu bueno: http://www.youtube.com/watch?v=eqfsEEDa ... re=related
tambien una de mis musicas preferidas en C64, no os perdais (supongo que tu Wood ya la conoceras) esta reedicion de los maniacs of Noise, modernamente interpretada por, The C64 Orchestra! (entre otras grandes interpretaciones de este grupo, en su blog)

http://www.myspace.com/c64orchestra

He visto el video del salamander (que vicios me peque en mi C64, que gran juego!) para C64 y otro para el MSX (con el que tamibien tuve la ocasion de jugar en este ordenador en su tiempo) y no me habia fijado de la gran diferencia tecnica de ambos... del MSX tan solo me gustan los escenarios, lo demas... juzguen por ustedes mismos...

este es el de MSX (el de C64 ya lo pudimos disfrutar en el enlace de Wood.
http://www.youtube.com/watch?v=-esZGz8PEhw

El chip de sonido del MSX tambien era muy bueno, pero aqui la musica se hace repetitiva a mas no poder... :x No me gustan las explosiones, ni que los disparos no tengan "mascara" con el escenario, el brusco scroll, ni el sprite pequeño de la nave protagonista, o el diseño grafico de algunos enemigos. Pero no esta mal del todo... lo que me sorprende es que Konami no lo supiera hacer mejor en un ordenador con el que tanta experiencia tenia. Sinceramente, no lo entiendo... En cambio en el Commodore 64 se lucio! es la version que mas me gusta.
Avatar de Usuario
cht666cht
128 bits
128 bits
Mensajes: 2145
Registrado: 06 Oct 2005 12:20
Ubicación: Barcelona

Re: C64, vaya con la maquinita

Mensaje por cht666cht »

lobogris escribió:lo que me sorprende es que Konami no lo supiera hacer mejor en un ordenador con el que tanta experiencia tenia. Sinceramente, no lo entiendo... En cambio en el Commodore 64 se lucio! es la version que mas me gusta.
Sin desmerecer a la versión de C64, prefiero la de MSX, aun sin ser el Salamander mi preferido de la saga.
Los videos del youtube no sirven para apreciar la diferencia en gráficos, tanto en resolución como en colorido. Aquí hay unas pantallas donde se ve mejor:
http://www.mobygames.com/game/msx/life- ... Id,130529/
http://www.mobygames.com/game/c64/life- ... tId,78184/

Y la música, bueno personalmente me gusta mucho más la de MSX pero, como todo, es cuestión de gustos. Lo único que puede cantar de primeras es el scroll a saltos, pero no es algo que afecte demasiado a la jugabilidad. La verdad es que no entiendo tu sorpresa, Konami hizo un gran juego y exprimió el MSX al máximo :-k
Avatar de Usuario
Karnevi
CEZ Member
CEZ Member
Mensajes: 7916
Registrado: 20 Nov 2004 00:11
Ubicación: España
Contactar:

Re: C64, vaya con la maquinita

Mensaje por Karnevi »

lobogris escribió:lo que me sorprende es que Konami no lo supiera hacer mejor en un ordenador con el que tanta experiencia tenia. Sinceramente, no lo entiendo... En cambio en el Commodore 64 se lucio! es la version que mas me gusta.
La verdad es que Konami no se lució mucho en C64, porque la conversión la hizo Imagine. ;)
Sin desmerecer a la versión de C64, prefiero la de MSX, aun sin ser el Salamander mi preferido de la saga.
Los videos del youtube no sirven para apreciar la diferencia en gráficos, tanto en resolución como en colorido. Aquí hay unas pantallas donde se ve mejor:
http://www.mobygames.com/game/msx/life- ... Id,130529/
http://www.mobygames.com/game/c64/life- ... tId,78184/

Y la música, bueno personalmente me gusta mucho más la de MSX pero, como todo, es cuestión de gustos. Lo único que puede cantar de primeras es el scroll a saltos, pero no es algo que afecte demasiado a la jugabilidad. La verdad es que no entiendo tu sorpresa, Konami hizo un gran juego y exprimió el MSX al máximo :-k
Pues sí, también me parece mejor la de MSX... Aunque desde que me he fijado en que el scroll va a saltos no me lo quito de la cabeza!! :P
Un saludo,
Karnevi - webmaster
http://computeremuzone.com
Avatar de Usuario
cht666cht
128 bits
128 bits
Mensajes: 2145
Registrado: 06 Oct 2005 12:20
Ubicación: Barcelona

Re: C64, vaya con la maquinita

Mensaje por cht666cht »

Karnevi escribió:Pues sí, también me parece mejor la de MSX... Aunque desde que me he fijado en que el scroll va a saltos no me lo quito de la cabeza!! :P
Lo que tienes que hacer es sincronizar el pestañeo con el scroll, no te darás ni cuenta :D
Avatar de Usuario
lobogris
16 bits
16 bits
Mensajes: 120
Registrado: 01 Abr 2008 16:29
Ubicación: Barcelona
Contactar:

Re: C64, vaya con la maquinita

Mensaje por lobogris »

chicos! eso es cuestion de gustos! a mi me gusta por el scroll y los sprites del C64, del MSX ya dije que los escenarios son mas chulos. Ya lo jugue hace tiempo al juego en MSX, ya se que de un video no se puede extraer por ejemplo la jugabilidad :eek: cosa de locos, seria pensar eso! :) ni la verdadera resolucion que cambia un poco (y los colores) en los emuladores frente a la experiencia con los ordenadores reales.En su dia no me fije en el apartado tecnico... hoy si! y que sorpresa por fijarme en eso, por que el scroll del MSX tira para atras, y un scroll de esos a mi... en un juego de estos, me pone nerviosisimo. La musica, del salamander para MSX sigo diciendo que es mas corta y por tanto repetitiva que la del C64, no digo que sea mala ni suene mal, solo que me cansa mas.. a lo mejor solo pasa eso en la primera fase del juego, no se... voy a rejugarlo de nuevo con el BlueMsx a refrescarme la memoria.

mi version de salamander, tenia esta caratula:
Imagen
Sin embargo, en la pantalla de introduccion del C64 pone Konami! y tambien Imagine... el autor es Peter Baron y no es precisamente Japones Jejeje, es verdad, no se lucio Konami, se lucieron los buenos de Imagine, casa de videojuegos, que, por otra parte, siempre me gusto mucho.

Una pregunta que no tengo clara... el MSX (1) tiene scroll por hardware y sprites? en todo caso si no lo tenia... Cuales MSX tenian scroll por hardware?
Última edición por lobogris el 19 Jun 2008 17:47, editado 4 veces en total.
DaDMaN
128 bits
128 bits
Mensajes: 1636
Registrado: 14 Mar 2006 00:29
Ubicación: Palma de Mallorca
Contactar:

Re: C64, vaya con la maquinita

Mensaje por DaDMaN »

Si no voy mal, cualquier MSX tiene sprites por hardware y modos de pantallas para tiles, pero lo que es scroll por hardware, creo que no.

Posiblemente a partir del MSX2 / MSX2+ los chips de video si tuviesen alguna funcion de scroll por hardware, pero en los MSX originales estoy "casi" seguro que no.

Que me corrijan los gurús si me equivoco.

En cuanto al tema del scroll "a saltos" del MSX en juegos como el Nemesis / Nemesis 2 / Salamander / RTYPE... y la gran mayoría, tiene una sencilla explicación. El MSX (no el MSX2 y porteriores), tienen una limitación de color muy parecida a la que tiene el Spectrum (pero no tan restrictiva). El tema es, que en cada "bloque" de 8x8 pixeles, en horizontal sólo puede tener 2 colores, pero en vertical puede tener 8 (uno por celda). Recordad que en spectrum solo puedes tener 2 colores por cada 8x8 pixeles.

¿Qué ocurre en spectrum si haces un scroll tanto vertical como horizontal pixel a pixel? Pues que tienes que hacerlo en monocromo, puesto que si lo haces con atributos de color, como estos van de 8 en 8 pixeles, los colores se "mezclarian". Al MSX, en scrolls horizontales le ocurre lo mismo. Podrian haber hecho los scrolls pixel a pixel, pero para eso tendrían que haber hecho el escenario en monocromo. O usar sprites hardware para el escenario, cosa que veo dificil porque tampoco no tiene tantos sprites por hardware como para llenar una pantalla :D. Fijaros que los enemigos y la nave sí se mueve pixel a pixel, puesto que usa sprites por hardware y no tiene el problema del color. El MSX, por otro lado, con esa limitación, no hubiese tenido problema en hacer un scroll vertical en color pixel a pixel y suave.

Ese scroll "caracter a caracter" (de 8 en 8 pixeles), es por temas de limitaciones hardware de la maquina, y no por la "poca pericia" de Konami. O hacian un escenario monocromo con scroll al pixel, o hacian un escenario vistoso pero con scroll de 8 en 8 pixeles (caracter a caracter). De todos modos, las viciadas que me he pegado al Nemesis y al Nemesis 2 de MSX son de infarto, y el tema del scroll no afecta en absoluto a la jugabilidad.
Salu2.
Última edición por DaDMaN el 17 Jun 2008 17:22, editado 2 veces en total.
GRAFISTA CEZ - TEAM

ImagenImagen

GRAFISTA CEZ - TEAM
Avatar de Usuario
lobogris
16 bits
16 bits
Mensajes: 120
Registrado: 01 Abr 2008 16:29
Ubicación: Barcelona
Contactar:

Re: C64, vaya con la maquinita

Mensaje por lobogris »

DaDMaN escribió:Si no voy mal, cualquier MSX tiene sprites por hardware y modos de pantallas para tiles, pero lo que es scroll por hardware, creo que no.

Posiblemente a partir del MSX2 / MSX2+ los chips de video si tuviesen alguna funcion de scroll por hardware, pero en los MSX originales estoy "casi" seguro que no.

Que me corrijan los gurús si me equivoco.

Salu2.
gracias DadMan, a ver si nos confirman si el Msx2/Msx2+ lo tenian o no...
DaDMaN
128 bits
128 bits
Mensajes: 1636
Registrado: 14 Mar 2006 00:29
Ubicación: Palma de Mallorca
Contactar:

Re: C64, vaya con la maquinita

Mensaje por DaDMaN »

He editado mi mensaje anterior, lobogris... ahora es mucho mas extenso, por si te interesa xDDDDDDDDDDDDD
GRAFISTA CEZ - TEAM

ImagenImagen

GRAFISTA CEZ - TEAM
Avatar de Usuario
lobogris
16 bits
16 bits
Mensajes: 120
Registrado: 01 Abr 2008 16:29
Ubicación: Barcelona
Contactar:

Re: C64, vaya con la maquinita

Mensaje por lobogris »

cht666cht escribió:
lobogris escribió:lo que me sorprende es que Konami no lo supiera hacer mejor en un ordenador con el que tanta experiencia tenia. Sinceramente, no lo entiendo... En cambio en el Commodore 64 se lucio! es la version que mas me gusta.
Sin desmerecer a la versión de C64, prefiero la de MSX, aun sin ser el Salamander mi preferido de la saga.
Los videos del youtube no sirven para apreciar la diferencia en gráficos, tanto en resolución como en colorido. Aquí hay unas pantallas donde se ve mejor:
http://www.mobygames.com/game/msx/life- ... Id,130529/
http://www.mobygames.com/game/c64/life- ... tId,78184/

Y la música, bueno personalmente me gusta mucho más la de MSX pero, como todo, es cuestión de gustos. Lo único que puede cantar de primeras es el scroll a saltos, pero no es algo que afecte demasiado a la jugabilidad. La verdad es que no entiendo tu sorpresa, Konami hizo un gran juego y exprimió el MSX al máximo :-k
Esos ejemplos se ven muy pixelados, tampoco es la resolucion apropiada para verlo desde el explorador de windows! no se si me entiendes a que me refiero... jejeje casi se ven mejor en el video! esto es como ampliar con lupa la pantalla, que feo se ve asi! Nada como verlo en un ordenador real con su monitor adecuado en la resolucion original para compararlo debidamente eh?

Hombre al maximo al maximo... creo que el MSX daba para mas, aunque si que se esforzaron, teniendo en cuenta que no tenia scroll por hardware, hicieron lo que pudieron, eso si.
Avatar de Usuario
lobogris
16 bits
16 bits
Mensajes: 120
Registrado: 01 Abr 2008 16:29
Ubicación: Barcelona
Contactar:

Re: C64, vaya con la maquinita

Mensaje por lobogris »

DaDMaN escribió:He editado mi mensaje anterior, lobogris... ahora es mucho mas extenso, por si te interesa xDDDDDDDDDDDDD
ç

Muy interesante... voy a jugarlo, y por lo que dices... la segunda fase (que es vertical) tiene que ir fluida... fluida!
menos mal que corrigieron esa limitacion en maquinas posteriores... que rollo que no se dieran cuenta al diseñar el ordenador, pero me encanta que si que tuviera sprites por hardware, tienes razon los movimientos de las naves son suaves.
DaDMaN
128 bits
128 bits
Mensajes: 1636
Registrado: 14 Mar 2006 00:29
Ubicación: Palma de Mallorca
Contactar:

Re: C64, vaya con la maquinita

Mensaje por DaDMaN »

Ya te adelanto que en el caso del Salamander, las fases con scroll vertical también van de 8 en 8 píxeles. Pero en este caso en concreto, yo creo que es más una opción para aprovechar el motor horizontal en todo lo posible.

Por otro lado, si vas a jugar al Salamander (o al Nemesis 2), te aconsejo que, si usas el BlueMSX, en el SLOT de cartucho 2, pongas un cartucho "especial" y selecciones el cartucho SCC. Escucharás la música cómo realmente hay que escucharla :)

Salu2!

EDITO: VIDEO de esta maravilla sonora :D http://es.youtube.com/watch?v=5rH-BlMAi0g
GRAFISTA CEZ - TEAM

ImagenImagen

GRAFISTA CEZ - TEAM
Avatar de Usuario
Metalbrain
128 bits
128 bits
Mensajes: 1717
Registrado: 16 Oct 2005 15:56
Ubicación: Sevilla
Contactar:

Re: C64, vaya con la maquinita

Mensaje por Metalbrain »

DaDMaN escribió:En cuanto al tema del scroll "a saltos" del MSX en juegos como el Nemesis / Nemesis 2 / Salamander / RTYPE... y la gran mayoría, tiene una sencilla explicación. El MSX (no el MSX2 y porteriores), tienen una limitación de color muy parecida a la que tiene el Spectrum (pero no tan restrictiva). El tema es, que en cada "bloque" de 8x8 pixeles, en horizontal sólo puede tener 2 colores, pero en vertical puede tener 8 (uno por celda). Recordad que en spectrum solo puedes tener 2 colores por cada 8x8 pixeles.

¿Qué ocurre en spectrum si haces un scroll tanto vertical como horizontal pixel a pixel? Pues que tienes que hacerlo en monocromo, puesto que si lo haces con atributos de color, como estos van de 8 en 8 pixeles, los colores se "mezclarian". Al MSX, en scrolls horizontales le ocurre lo mismo. Podrian haber hecho los scrolls pixel a pixel, pero para eso tendrían que haber hecho el escenario en monocromo. O usar sprites hardware para el escenario, cosa que veo dificil porque tampoco no tiene tantos sprites por hardware como para llenar una pantalla :D. Fijaros que los enemigos y la nave sí se mueve pixel a pixel, puesto que usa sprites por hardware y no tiene el problema del color. El MSX, por otro lado, con esa limitación, no hubiese tenido problema en hacer un scroll vertical en color pixel a pixel y suave.

Ese scroll "caracter a caracter" (de 8 en 8 pixeles), es por temas de limitaciones hardware de la maquina, y no por la "poca pericia" de Konami. O hacian un escenario monocromo con scroll al pixel, o hacian un escenario vistoso pero con scroll de 8 en 8 pixeles (caracter a caracter).
La mezcla de colores en el scroll pixel a pixel no es tan grave, y si se diseñan los gráficos con cuidado y se ponen separadores negros entre zonas de un color y otro, apenas se nota (ejemplos: Green Beret, R-Type).

(Ojo, no soy experto en MSX, así que lo mismo meto la pata en lo que sigue, en ese caso que alguien me corrija...)

Yo creo que aparte de los colores influye otro factor muy importante: la memoria de video del MSX es de acceso muy lento, ya que está mapeada en una memoria aparte a la que se accede con las instrucciones de entrada y salida del procesador, y además mientras se está generando la pantalla hay que respetar una cierta pausa (¿28 estados?) entre un OUT/OUTI y el siguiente. Si a esto le juntamos la forma de generarse la pantalla (por cada tercio se definen 256 caracteres con sus colores (2K para las formas, y 2K para los colores), y luego otra zona de 256 bytes indica que caracter de los definidos previamente se muestra en cada caracter de la pantalla), nos damos cuenta de que hacer un scroll de 8 bits es muy sencillo (basta con actualizar esas tablas de 256 bytes que indican los caracteres), pero si hacemos un scroll de 1 pixel, tendríamos que cambiar además de eso otros 2K por tercio para las formas, por lo que sale demasiado lento y nos pilla la moto (se muestra la pantalla a medio cambiar, quedando muy cutre). En Spectrum se pueden hacer cosas en una pantalla virtual y luego copiar toda la zona activa sin que nos pille el raster, pero en MSX1 creo que ni siquiera eso es posible.
SevenuP se escribe con u minúscula y P mayúscula.

I need Speed - Kein Aufruf zu Drogenkonsum.
Avatar de Usuario
josepzin
128 bits
128 bits
Mensajes: 2238
Registrado: 25 Oct 2005 18:03
Ubicación: Carthagonova
Contactar:

Re: C64, vaya con la maquinita

Mensaje por josepzin »

Metalbrain escribió:La mezcla de colores en el scroll pixel a pixel no es tan grave, y si se diseñan los gráficos con cuidado y se ponen separadores negros entre zonas de un color y otro, apenas se nota (ejemplos: Green Beret, R-Type)
Cierto! cuando me enteré de este detalle fue toda una sorpresa! cuanto ingenio para solventar las limitaciones...
Avatar de Usuario
cht666cht
128 bits
128 bits
Mensajes: 2145
Registrado: 06 Oct 2005 12:20
Ubicación: Barcelona

Re: C64, vaya con la maquinita

Mensaje por cht666cht »

Metalbrain escribió:Yo creo que aparte de los colores influye otro factor muy importante: la memoria de video del MSX es de acceso muy lento, ya que está mapeada en una memoria aparte a la que se accede con las instrucciones de entrada y salida del procesador, y además mientras se está generando la pantalla hay que respetar una cierta pausa (¿28 estados?) entre un OUT/OUTI y el siguiente. Si a esto le juntamos la forma de generarse la pantalla (por cada tercio se definen 256 caracteres con sus colores (2K para las formas, y 2K para los colores), y luego otra zona de 256 bytes indica que caracter de los definidos previamente se muestra en cada caracter de la pantalla), nos damos cuenta de que hacer un scroll de 8 bits es muy sencillo (basta con actualizar esas tablas de 256 bytes que indican los caracteres), pero si hacemos un scroll de 1 pixel, tendríamos que cambiar además de eso otros 2K por tercio para las formas, por lo que sale demasiado lento y nos pilla la moto (se muestra la pantalla a medio cambiar, quedando muy cutre). En Spectrum se pueden hacer cosas en una pantalla virtual y luego copiar toda la zona activa sin que nos pille el raster, pero en MSX1 creo que ni siquiera eso es posible.
Aunque no me entero demasiado:), creo que sí que es cuestión de velocidad. El único juego que ahora recuerdo con scroll vertical suave y colorido es el Pippols, aunque yo creo que ahi usan algún truquillo teniendo los carácteres precalculados o algo así, y por eso tiene tan poca variedad de gráficos en los fondos:

Imagen
Avatar de Usuario
na_th_an
256 bits
256 bits
Mensajes: 11874
Registrado: 22 Abr 2005 13:25
Contactar:

Re: C64, vaya con la maquinita

Mensaje por na_th_an »

Básicamente es que la memoria de video del MSX no se puede escribir directamente desde la CPU, pues va en el chip gráfico separada de la RAM principal. La única forma que tiene la CPU de escribir en la memoria es darle instrucciones al chip gráfico, y esto se hace accediendo a puertos de E/S. Por eso los juegos portados directamente desde un Spectrum a un MSX que usen scroll a pixel van más lentos en MSX: porque no se pueden emplear trucos (en el Spectrum o en CPC puedes apuntar la pila a la pantalla y meter gráficos de 16 en 16 bits haciendo PUSH, ya que la memoria gráfica está mapeada en la RAM del sistema), hay que escribir la información en la pantalla lentamente.
Avatar de Usuario
lobogris
16 bits
16 bits
Mensajes: 120
Registrado: 01 Abr 2008 16:29
Ubicación: Barcelona
Contactar:

Re: C64, vaya con la maquinita

Mensaje por lobogris »

DaDMaN escribió:Ya te adelanto que en el caso del Salamander, las fases con scroll vertical también van de 8 en 8 píxeles. Pero en este caso en concreto, yo creo que es más una opción para aprovechar el motor horizontal en todo lo posible.

Por otro lado, si vas a jugar al Salamander (o al Nemesis 2), te aconsejo que, si usas el BlueMSX, en el SLOT de cartucho 2, pongas un cartucho "especial" y selecciones el cartucho SCC. Escucharás la música cómo realmente hay que escucharla :)

Salu2!

EDITO: VIDEO de esta maravilla sonora :D http://es.youtube.com/watch?v=5rH-BlMAi0g
Si! es una maravilla, suena mejor, mas nitida, gracias por tu consejo! por cierto como es que mejora al ponerle un cartucho especial SCC?

Oye que menuda viciada me he pegado con el Salamander para MSX... me he dado cuenta de que ademas tiene una sorpresa: una pequeña intro (bastante bien dibujada) donde se explican las preliminares del juego: ¡fantastica!
Tienes razon, el scroll es molesto, a veces mareante pero no afecta demasiado a la jugabilidad.Hay momentos realmente caoticos en el juego... la pantalla se llena, literalmente de enemigos y de disparos! ¿como narices se usan las "smartbombs"?¿Por que esos power ups que pone energy deben ser "smartbombs", no?
AH! dije que el movimiento de las naves es suave... si!, y en efecto lo es... Pero de las naves protagonistas, por que las demas, se mueven a bloques, por lo que deduzco que esas no se hicieron como sprite HW, bueno por eso y por que hay muchas a la vez en la pantalla, en algunos momentos (la mayor parte del tiempo). ¿cuantos sprites HW podias programar en el MSX (1)?

La verdad, finalizando: A pesar de las restricciones tecnicas de la version MSX, frente a la del C64, me gustan las dos versiones del juego, y destaco de la primera version citada, los bonitos fondos del escenario y la colorida y estupenda introducción del juego (algo de la que carece la version de Imagine, en C64). Un gran matamarcianos que combina el scroll horizontal, con el vertical, cosa que ayuda a no aburrirse. Lastima que la musica de MSX (aunque excelente) sea un poco mas corta que la de Commodore (una banda sonora muy lograda).

Despues de haber estado jugado al Salamander durante horas, me he acordado del Enforcer II para C64 de Protovision, un arcade de similares caracteristicas, pero de nueva hornada, y ya tengo ganas de tenerlo en mis manos... Hubo suerte, segun me conto mi amigo Jackob Voos, desde Alemania (Protovision) de que el autor retomara su proyecto, tras mucho tiempo de no saber nada de el.
Avatar de Usuario
lobogris
16 bits
16 bits
Mensajes: 120
Registrado: 01 Abr 2008 16:29
Ubicación: Barcelona
Contactar:

Re: C64, vaya con la maquinita

Mensaje por lobogris »

cht666cht escribió: Aunque no me entero demasiado:), creo que sí que es cuestión de velocidad. El único juego que ahora recuerdo con scroll vertical suave y colorido es el Pippols, aunque yo creo que ahi usan algún truquillo teniendo los carácteres precalculados o algo así, y por eso tiene tan poca variedad de gráficos en los fondos:

Imagen
Ese juego es de scroll vertical no? Si es asi, es por eso que es suave, segun lo que dijo Dadman...
DaDMaN
128 bits
128 bits
Mensajes: 1636
Registrado: 14 Mar 2006 00:29
Ubicación: Palma de Mallorca
Contactar:

Re: C64, vaya con la maquinita

Mensaje por DaDMaN »

lobogris escribió: Si! es una maravilla, suena mejor, mas nitida, gracias por tu consejo! por cierto como es que mejora al ponerle un cartucho especial SCC?
Los juegos en cartucho de Konami, a partir del Nemesis 2 (creo que fue el primero en incorporarlo), llevan un chip de sonido auxiliar dentro del propio cartucho. El chip en cuestión es el SCC (SCC+ en los más modernos). Este chip tiene 5 canales de sonido y permite entre otras cosas instrumentos con forma de onda triangular (de la cual carece el chip AY integrado en MSX/Amstrad/Spectrum 128 y posteriores). Digamos que está pensado como "añadido" al chip AY interno, lo cual nos proporciona 8 canales de sonido (3 canales del chip AY y 5 canales del chip SCC) y que combinados entre ellos hacen maravillas.

El tema de que mejore en el emulador al ponerle el cartucho es porque, en el juego original (dentro del cartucho), el juego lleva su propio chip SCC. Cómo en los emuladores lo que se usan son "imágenes" de la ROM del cartucho, evidentemente, el chip SCC físicamente no está volcado. Lo que se hace en el emulador es "meterle" virtualmente ese chip SCC en el otro slot (cartucho 2), para que la ROM del juego lo detecte (como si lo tuviese internamente) y lo use.

Si no introduces el cartucho SCC en el slot 2 (en el emulador), lo que oyes simplemente es la música y los FX sonando por el chip AY interno del MSX, y 3 canales de los 8 totales.

Te recomiendo que, con el cartucho SCC metido en el slot 2, vuelvas a probar los juegos de Konami, a partir del Nemesis 2... Te llevarás una sorpresa :D

Salu2!
GRAFISTA CEZ - TEAM

ImagenImagen

GRAFISTA CEZ - TEAM
Lugh1971
16 bits
16 bits
Mensajes: 195
Registrado: 18 Jun 2007 09:52
Ubicación: Ourensegard - Espainheim

Re: C64, vaya con la maquinita

Mensaje por Lugh1971 »

Bueno, pues ya me he bajado, en el curro, el Vice y el Salamander, a ver cómo va en un C64 y opinar con más fundamento... ¡Pero qué coñazo! Primero el no aceptar los juegos comprimidos, después de descremallerarlo, no consigo que funcione con el teclado, busco en las opciones, encuentro una que adscribe los movimientos del joystick a teclas de la elección del usuario y nada... redefino los dos joysticks adscribiéndoles teclas y nada... cambio los ports del joystick y nada... Argh. Sólo he sido capaz de ver la pantalla de inicio (la que muestra el título del juego y los programadores) y me gusta más la de MSX, es un poquito más colorida, más definida y tiene algún efecto de brillo.
Eso sí, lo que me llama la atención del C64 es la paleta de colores que escogieron, realmente parece destinada a hacer juegos de navecitas y cositas metálicas.
Avatar de Usuario
lobogris
16 bits
16 bits
Mensajes: 120
Registrado: 01 Abr 2008 16:29
Ubicación: Barcelona
Contactar:

Re: C64, vaya con la maquinita

Mensaje por lobogris »

THORnillo escribió:Bueno, pues ya me he bajado, en el curro, el Vice y el Salamander, a ver cómo va en un C64 y opinar con más fundamento... ¡Pero qué coñazo! Primero el no aceptar los juegos comprimidos, después de descremallerarlo, no consigo que funcione con el teclado, busco en las opciones, encuentro una que adscribe los movimientos del joystick a teclas de la elección del usuario y nada... redefino los dos joysticks adscribiéndoles teclas y nada... cambio los ports del joystick y nada... Argh. Sólo he sido capaz de ver la pantalla de inicio (la que muestra el título del juego y los programadores) y me gusta más la de MSX, es un poquito más colorida, más definida y tiene algún efecto de brillo.
Eso sí, lo que me llama la atención del C64 es la paleta de colores que escogieron, realmente parece destinada a hacer juegos de navecitas y cositas metálicas.
:eek: ¿que no has sabido configurar el vice para jugar al Salamander? pero si es muy facil...
yo uso la version para Windows 1.19 y tengo un joystick igual que el de la Playstation II pero para PC, con conexion USB.
Para configurar el joystick hago lo siguiente: Menu "Settings"->"Joystick Settings"->(Joystick en port 2) Elije de la lista desplegable tu joystick USB. y ya esta!

y para jugar con teclas, deberia funcionarte redefiniendo los Keysets A o Keysets B pero seleccionandolos (una vez redefinidos) en la lista desplegable donde habias puesto el joystick USB (que te comentaba antes).
El Salamander se juega con joystick en el Port 2, y solo va con joystick, asi que debes configurar un set de teclas a tu gusto si no tienes joystick, y ponerlo como simulando un joystick en la seccion de joysticks.

Y no hay mas misterio... si no te va puede que estes usando una version erronea del WinVice por que es la primera vez que oigo que alguien no puede jugar en este emulador. Y si no prueba otro emulador, como el CCS64, o el Hox64. A mi si que me acepta los archivos en .ZIP, pero usando un frontend llamado GAMEBASE64, que es como el MAME pero para el C64.

Podria ser que la imagen del salamander estuviera defectuosa, para saber esto prueba a jugar a otros juegos. Las mejores imagenes de discos, cartuchos o cintas de c64, las puedes obtener de http://www.gamebase64.com. De aqui podras bajarte el salamander version europea de Imagine/Konami (con intro (musica del Delta, y crack seleccionable vidas infinitas...etc.).
Tambien esta el salamander que salio en USA (bajo el nombre de Lifeforce de Konami) que es la version que te recomiendo por ser la que carga mas rapido y sin cracks ni nada, como a mi me gusta jugar a los juegos :P

Ah! el salamander se caracteriza por tener unos graficos muy organicos... algo muy contrario a metalicos, como decias antes (Para coloridos metalicos ver juegos de Andrew Braybrook, como por ejemplo Uridium, con un exquisito uso del color, para crear objetos metalicos).
Jugando recientemente a la version de MSX, la de C64 es mas facilona, por lo que, a pesar del scroll mas malo del MSX, me esta empezando a gustar mas esa version, pues es mas desafiante. Pero en cuestiones tecnicas la de C64 es muy buena, y el juego es formidable y desafiante tambien (¡probad a pasaroslo sin que os maten una vida ! :twisted: )
Avatar de Usuario
lobogris
16 bits
16 bits
Mensajes: 120
Registrado: 01 Abr 2008 16:29
Ubicación: Barcelona
Contactar:

Re: C64, vaya con la maquinita

Mensaje por lobogris »

DaDMaN escribió:
lobogris escribió: Si! es una maravilla, suena mejor, mas nitida, gracias por tu consejo! por cierto como es que mejora al ponerle un cartucho especial SCC?
Los juegos en cartucho de Konami, a partir del Nemesis 2 (creo que fue el primero en incorporarlo), llevan un chip de sonido auxiliar dentro del propio cartucho. El chip en cuestión es el SCC (SCC+ en los más modernos). Este chip tiene 5 canales de sonido y permite entre otras cosas instrumentos con forma de onda triangular (de la cual carece el chip AY integrado en MSX/Amstrad/Spectrum 128 y posteriores). Digamos que está pensado como "añadido" al chip AY interno, lo cual nos proporciona 8 canales de sonido (3 canales del chip AY y 5 canales del chip SCC) y que combinados entre ellos hacen maravillas.

El tema de que mejore en el emulador al ponerle el cartucho es porque, en el juego original (dentro del cartucho), el juego lleva su propio chip SCC. Cómo en los emuladores lo que se usan son "imágenes" de la ROM del cartucho, evidentemente, el chip SCC físicamente no está volcado. Lo que se hace en el emulador es "meterle" virtualmente ese chip SCC en el otro slot (cartucho 2), para que la ROM del juego lo detecte (como si lo tuviese internamente) y lo use.

Si no introduces el cartucho SCC en el slot 2 (en el emulador), lo que oyes simplemente es la música y los FX sonando por el chip AY interno del MSX, y 3 canales de los 8 totales.

Te recomiendo que, con el cartucho SCC metido en el slot 2, vuelvas a probar los juegos de Konami, a partir del Nemesis 2... Te llevarás una sorpresa :D

Salu2!
Oye! estupendo, muchisimas gracias por tu explicacion tan completa, como siempre. Un placer que compartas esos conocimientos con nosotros, Dadman. Ya tengo el SCC en el slot 2 para siempre metido ;) no vaya a perderme esa calidad adicional.
Avatar de Usuario
Rodrigo
16 bits
16 bits
Mensajes: 106
Registrado: 21 Sep 2006 20:12

Re: C64, vaya con la maquinita

Mensaje por Rodrigo »

MSX sin dudas, creo que ofrecía una relación muy interesante en prestaciones / calidad.

Yo siempre creí que MSX era la más abandonada y de hecho así fue, no mucha gente le daba importancia... pero a partir de descubrir el mundo de la emulación hace 5 años atrás, me doy cuenta lo afortunado que soy al poseer MSX y MSX2... Me decepcionaron mucho las prestaciones de Commodore y Amstrad (esta ultima sobre todo, con gráficos tan pixelados)... Votaría MSX2, pero ya es la segunda generación y tal vez debería compararse con Spectrum 128 o Commodore 128... aunque igual, ahí gana MSX2 por lejos!.
Responder