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 Asunto: Re: C64, vaya con la maquinita
 Nota Publicado: 01 Abr 2008 12:13 
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++capazo, yo tuve un spectrum por que era el que queria jamas envidie otro ordenador, entre otras cosas por que todos mis amigos eramos spectrumnianos y el que tenia commodore,msx,cpc o un dragon se moria de "asco", siempre me encanto el sonido del c64 y su paleta azulada metalica, pero cambiar tdks de 90 con los amigos en el cole podia con todo el hardware mas puntero.

SALUDOS


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 Asunto: Re: C64, vaya con la maquinita
 Nota Publicado: 03 Abr 2008 19:06 
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Terminando la EGB y mis padres desidieron comprarme un ordenador, como yo no tenia ni idea lo deje a cargo de mi hermano Manuel el cual lo primero que hizo fue preguntarle a un colega del barrio que disponia de varios ordenatas entre ellos spectrum, amstrad y commodore 64 el cual se decanto por este ultimo y nos aconsejo el C64. Como usuario de commodore nunca me senti minoria pues por fortuna conoci muchima gente con C64 y en cuanto a comprar juegos tenia el corte ingles a dos pasos, asin que siempre estuve bien surtido de juegos.


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 Asunto: Re: C64, vaya con la maquinita
 Nota Publicado: 29 Abr 2008 16:37 
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Registrado: 13 Jul 2007 15:31
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Genial este demo :lol:


No tiene los permisos requeridos para ver los archivos adjuntos a este mensaje.


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 Asunto: Re: C64, vaya con la maquinita
 Nota Publicado: 05 Jun 2008 18:14 
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Registrado: 01 Jun 2008 11:19
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Yo creo que la mejor máquina es el Commodore 64. Pero bueno, lo digo por mi experiencia directa. El C64 tenía una arquitectura muy limitada, también es cierto que se creó en el año 82, pero se podían hacer unos juegos de naves impresionantes. La música todavía me deja frito. :D Nunca he oido algo tan irregular que sea tan hermoso. Aunque hablo con nostalgia. El MSX me gusta en cuanto a juegos de cartuchos de Konami, etc, juegos del MSX2. Y el Amstrad no me ha convencido todavía lo suficiente. El Spectrum me encanta aunque es el más limitado de todos por la paleta de colores, sonido,... El Commodore 64 por gráficos, sonido, por ese equilibrio creo que es el más completo de todos. Aunque tiene sus fallos, como que por ejemplo los juegos filmation van lentos y los tipo Driller van como una patada, demasiado lentos. No va bien lo de mover gráficos vectoriales.
En cambio encontrabas juegos de naves arcades, a una velocidad que ya le gustaría a un Amstrad a un Spectrum moverlos con esa velocidad.


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 Asunto: Re: C64, vaya con la maquinita
 Nota Publicado: 05 Jun 2008 19:03 
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Registrado: 25 Oct 2005 18:03
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8_bits_forever escribió:
Yo creo que la mejor máquina es el Commodore 64. Pero bueno, lo digo por mi experiencia directa. El C64 tenía una arquitectura muy limitada, también es cierto que se creó en el año 82, pero se podían hacer unos juegos de naves impresionantes. La música todavía me deja frito. :D Nunca he oido algo tan irregular que sea tan hermoso. Aunque hablo con nostalgia. El MSX me gusta en cuanto a juegos de cartuchos de Konami, etc, juegos del MSX2. Y el Amstrad no me ha convencido todavía lo suficiente. El Spectrum me encanta aunque es el más limitado de todos por la paleta de colores, sonido,... El Commodore 64 por gráficos, sonido, por ese equilibrio creo que es el más completo de todos. Aunque tiene sus fallos, como que por ejemplo los juegos filmation van lentos y los tipo Driller van como una patada, demasiado lentos. No va bien lo de mover gráficos vectoriales.
En cambio encontrabas juegos de naves arcades, a una velocidad que ya le gustaría a un Amstrad a un Spectrum moverlos con esa velocidad.

Estas cosas se piensan pero no se dicen! ;)

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 Asunto: Re:
 Nota Publicado: 05 Jun 2008 22:53 
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Registrado: 04 Ene 2008 19:24
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No entiendo la manía de comparar las máquinas antiguas. Y si se hace, porqué meter el MSX 2 y no el 1? Si se mete al MSX 2, ¿no tendría más sentido poner en todo lo alto al Amiga...?

konzept escribió:
Bueno mis conocimientos técnicos son también bastante limitados, de aquí se desprende que de mi opinión desde otra perspectiva.

Entonces por lo que deduzco y estoy leyendo a la gente que entiende, técnicamente hablando quedaría la cosa así:

Msx2
Commodore 64
Amstrad CPC
Spectrum

¿?


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 Asunto: Re: C64, vaya con la maquinita
 Nota Publicado: 06 Jun 2008 08:12 
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Registrado: 18 Jun 2007 09:52
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Verás, Hergest, no es que sea una manía. Es que nos gusta hablar de nuestros viejos cacharros y con la perspectiva que da la madurez es muchísimo más interesante hablar de ello, porque en los años 80 no éramos más que niñatos con grandes limitaciones a la hora de discutir y debatir. Ahora podemos hablar con mucha más objetividad, y objetivamente, de los ordenadores de los 80 (de 8 bits) el más potente fue el MSX2, después le seguían MSX, C64 y Amstrad en un grupo muy reñido que podría admitir cualquier combinación en cuanto al orden. Todos tenemos claro que el más limitado fue el Spectrum pero sin embargo si hablamos de popularidad y número de juegos habría que ponerlo en el número 1 con diferencia.

Y el Amiga no entra ahí. El Amiga, como el Atari ST pertenece a la siguiente generación de ordenadores que ya se partiría la cara con una consolita negra y otra consolita blanca.

Saludos.


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 Asunto: Re: C64, vaya con la maquinita
 Nota Publicado: 06 Jun 2008 10:11 
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Registrado: 31 Mar 2008 12:44
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Pues yo pienso que Hergest tiene su parte de razon, comparamos el Commodore 64 con el MSX 2 porque los dos tienen microprocesadores de 8-bit, pero si miramos las fechas de lanzamiento de los ordenadores el commodore es del 1982 el MSX-1 es del 83 y el MSX-2 es del 85, lo justo seria entre C64 y MSX-1.

Thornillo dice:
Citar:
Y el Amiga no entra ahí. El Amiga, como el Atari ST pertenece a la siguiente generación de ordenadores que ya se partiría la cara con una consolita negra y otra consolita blanca.

Tanto el Atari st como el Amiga fueron lanzados en 1985 junto con el Amstrad cpc 6128 y el MSX-2 no veo yo porque estos dos primeros son de la siguiente generacion cuando tienen fechas tan parecidas, la diferencia radica en que estos dos primeros tienen microprocesadores de 16-bit y por eso evitamos las comparaciones con maquinas como Amstrad cpc 128 y MSX-2 .


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 Asunto: Re: C64, vaya con la maquinita
 Nota Publicado: 06 Jun 2008 12:07 
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Durante un par de añitos se siguió vendiendo la PS1 y fabricando juegos para ella algún año más cuando ya había salido al mercado la PS2 ¿Eso las convierte en consolas de la misma generación?... Yo diría que no.
Yo creo que el hecho de que Amiga y Atari ST utilizasen una arquitectura de 16 bits es motivo suficientemente importante como para incluirlos en otra generación de ordenadores personales y no tener que "rebajarse" a ser comparados con Spectrum, MSX, Amstrad y C64. Si quieres comparar a un Amiga o un Atari ST con algún MSX tienes que irte al MSX Turbo R que sí usaba un procesador de 16 bits, sólo salió en Japolandia y que en algún momento me pareció oir que no sólo estaba a la altura del Amiga o el ST sino que en algunos aspectos incluso los superaba.


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 Asunto: Re: C64, vaya con la maquinita
 Nota Publicado: 06 Jun 2008 15:15 
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Registrado: 01 Abr 2008 16:29
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Yo creo que esta muy clarito: Hay varios grupos de comparacion, por ejemplo los ordenadores de 8 bits que tenian mas o menos 64K de RAM (el spectrum tenia 48K cuando "convivio" con el C64 y el CPC 464 o el MSX-1)
que creo que es a la que nos referimos todos no????
este fabuloso grupo, al que yo llamaria "Los primeros ordenadores de 8 bits" son el Spectrum de 48K, el Commodore 64K, el Amstrad CPC 464, el MSX, entre los mas destacados.
Luego hay otro periodo de los ordenadores de cerca de 16K (mas antiguos), el VIC20 de Commodore, el spectrum de 16K, el dragon....

despues de la barrera de los 64K venian los ordenadores con 128K, que son otro grupazo, con menos popularidad por que cuando salieron ya asomaban los "mostruosos" 16 bits., En este citado grupo, se halla el fabuloso Commodore 128 (3 sistemas en uno), el amstrad 6128 (un gran ordenador), el spectrum 128....

A ver si nos aclaramos con este comentario :eek: o nos liamos mas.... nunca se sabe ! :wink: en todo caso por mi parte TODOS los sistemas de antes del PC me gustaron, unos por una cosa otros por otra.
Tecnicamente, el commodore 64 siempre fue el mejor, por sus "custom chips" de sonido (SID) y imagen (VIC-II), especialmente para juegos arcade de movimiento rapido. Por que amigos, el Commodore 64 no era mejor por sus colorines (en eso le ganaba ampliamente el Amstrad CPC 464), sino... en como se movia.... es algo que quien no lo haya visto en un ordenador real, no sabe a que me refiero... COMO SE MUEVEN LOS SPRITES y LOS ESCENARIOS!!!! y con que MUSICA Y EFECTOS DE SONIDO!!!! Es por eso por lo que me tuvo y me tiene, siempre, enamorao ](*,) C64K ](*,) C64K! ](*,) C64!!!
En esa epoca concreta y con ese modelo (y modelos con los que pudo convivir por fecha de fabricacion y venta, en España) me refiero, claro, que quede muy claro. Todo esto que digo, si lo miramos por el lado tecnico, por que si lo ponemos por el lado de la diversion, yo no pondria nunca, un sistema sobre otro...

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 Asunto: Re: C64, vaya con la maquinita
 Nota Publicado: 06 Jun 2008 15:59 
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Yo no voy a entrar a discutir cuál fue el mejor ordenador de 8 bits porque soy consciente de que la mayoría de nosotros somos (o podemos ser) totalmente parciales a la hora de opinar, dependiendo del ordenador/es que tuvimos. Creo que cada uno tenía sus cosas buenas y sus cosas malas, y que dependiendo del ejemplo concreto que se ponga, no siempre el mismo ordenador es el más 'superior'.
Quería comentar que el standard de MSX indica que la memoria mínima tienen que ser 8k, aunque había modelos de 8, 16, 32 y 64k. Y aunque parezca mentira, la mayoría de los juegos de Konami funcionaban con sólo 8 ó 16k, y no hablo sólo de los primeros que salieron, sino de juegos como F1-Spirit, Salamander, King's Valley 2 o Nemesis 3 entre otros.
También comentar como curiosidad que el MSX2+ es estrictamente un ordenador de 8bits y con sólo 64k de RAM, aunque es obvio que no sería justo compararlo con el resto de ordenadores de 8bits porque salio en el 88.


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 Asunto: Re: C64, vaya con la maquinita
 Nota Publicado: 06 Jun 2008 21:11 
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Registrado: 15 Mar 2005 20:29
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Bueno, si creo que haya algo por lo que el Commodore 64 es ciertamente el ordenador más popular y con más puntos para ser lo el mejor ordenador de ocho bits es porque es un ordenador completo en su conjunto buenos gráficos , sonido... scrolls, sprites que van pero que muy rápido, quizas si le hubieran puesto un VDC también ya no lo comparariamos más una lastima se lo pusieron al 128, que posiblemente este si sea el mejor ordenador de ocho bits con diferencia aunque hay pocas cosas que lo demuestren, Quizas el que corra Geos como residente en un chip, el que sea CPM también y unas cuantas demos sobre todo Risen From Oblivion by Crest que vamos como lo hacen rular. Claro que esta salio algo más tarde pero bueno sigue siendo de ocho bits... Lo que esta claro es que si te compras un MSX 1, un MSX 2 un Spectrum o un Amstrad y cargas los juegos que venian para cinta, no creo que nadie pueda decir que el Commodore 64 no es el mejor, puede ser que haya juegos que esten mejor en MSX o MSX 2 pero vamos dentro del gran numero de juegos de cada diez cinco estan bien para C64 mientras de cada diez uno esta guapo para MSX o Amstrad por desir algo asi a groso modeo.

Bueno esto es un punto de vista...
A algo para Black Hole que lo comentaba arriba, El The las ninja III si salio en cinta, Navy Seals también lo que pasa es que en la época y en España la cosa ya estaba como que para encontrar un juego de c64 costaba lo suyo... Yo los pillaba en Londres en la época.

Saludos para todos....

PSSS... Black Hole ( me alegra verte por estos lares todavía, a ver si nos vemos en otra vez un dia de estos, y a ver cuando vuelves al c64 :))
Muchos saludos


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 Asunto: Re: C64, vaya con la maquinita
 Nota Publicado: 12 Jun 2008 21:09 
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Almighty God escribió:
Bueno, si creo que haya algo por lo que el Commodore 64 es ciertamente el ordenador más popular y con más puntos para ser lo el mejor ordenador de ocho bits es porque es un ordenador completo en su conjunto buenos gráficos , sonido... scrolls, sprites que van pero que muy rápido


Eso que estás definiendo, no es un ordenador, es una CONSOLA DE VIDEOJUEGOS... Decir que un ordenador en su conjunto es mejor que otro, porque tiene mejor sonido, mejores sprites (aunque NO MEJORES GRAFICOS), es una salvajada.

Un ordenador, no sólo sirve para jugar, sino que sirve para otras muchisimas cosas... Como aprender... como trabajar...

Gracias a los customs chips, el C64 tenía maravillas en temas jueguiles, pero para de contar. Por culpa de su procesador a 1Mhz y de la velocidad del BUS, el manejo de dispositivos era LENTO DE COJONES, y el acceso a disco (por poner un ejemplo) o la impresión de documentos, se hacia tediosamente lenta, así como la carga desde cinta que por regla general tardaba más que en el resto de sistemas (aún usando cargas turbo).

Todos estos problemas los solventaron con el C128, al que añadieron además del VDP, un Z80 para el famoso CPM... Pero eso son, otras historias... y aquí todo el mundo dice Amstrad CPC, pero nadie habla del CPC+, que también es de 8 bits, tiene sprites por hardware y 32 colores en pantalla de una paleta de 4096, además de sonido por DMA, entre otras lindezas... Prueba el Navy Seals en cartucho para CPC+ o el ROBOCOP 2 para CPC+ en cartucho, y te parecerá estar viendo un juego de Amiga, pero en un ordenador de 8 bits, con un scroll suave como él solo y colores para parar un tren... Pero esto también, es otra historia.

Y si me comparas sistemas por la calidad de sus juegos... pues mira... Te puedo mostrar algo en lo que estamos trabajando, con scroll horizontal y sprites enormes, a 50fps y a todo trapo... Claro, utilizando las características ESPECIFICAS del chip de video motorola del CPC...

El tema es que, tanto el Amstrad como el MSX, compartían ports DIRECTOS y penosos del spectrum, que para nada utilizaban las caracteristicas de la máquina. Todo gracias a que comparten el mismo procesador Z80, y eso era lo más sencillo para sacar juegos como churros.

Esto no ocurría con el Commodore, puesto que su Procesador motorola 6502 nada tiene que ver con un Z80, por lo que los juegos eran desarrollados específicamente para la máquina, no eran ports, y por grupos de desarrollo completamente distintos al del resto de máquinas con Z80.

LA FALTA DE PERICIA O GANAS de los programadores de usar los sprites hardware del MSX1 (si, el MSX1 tiene sprites por hardware), o la potencia del CRTC del Amstrad CPC, no es motivo para decir que son máquinas peores en "su conjunto".

Y si hablamos en temas profesionales, o de estudiantes... no hablemos del intérprete BASIC del Commodore... cojonudo para aprender, vamos... parco, parco. El interprete BASIC del CPC es el más rapido y mejor parido de los 8 bits. El de MSX también está muy bien y es muy potente, aunque algo confuso en ciertos momentos. El del spectrum es el primero de todos, y aún asi está muy bien... El de Commodore es lento de narices (es lo que tiene usar BASIC tirando de CPU sin custom chips :D ).

Sobre la velocidad de calculo en aplicaciones de proceso de textos, hojas de cálculo, base de datos, etc, etc, etc, comparando versiones de Commodore y Amstrad o MSX, bueno... el Commodore no tiene nada que hacer. Te puedes meter entre pecho y espalda un bote entero de nocilla mientras esperas que te calcule una gráfica de balances.

Resumiendo... Commodore 64 el mejor para jugar? Mejores graficos? (gráficamente el CPC me gusta más... y no tiene limitaciones, permitiendo 1 color por pixel) Mejor sonido? (El MSX con SCC me gusta más). Tal vez sí (aunque no del todo deacuerdo), el MSX está muy cerca... tiene sprites hardware, juegos muy suaves y ademas si es un juego en cartucho, el famoso chip de sonido SCC suena como los ángeles, dotando al MSX de 3 canales de sonido AY y 5 SCC.

Commodore 64 el mejor ordenador de 8 bits?¿?¿? Global y objetivamente, NI DE COÑA. En las oficinas se usaban IBM PCs, con procesadores Intel de 8 bits, con modos texto de alta resolucion (hercules) y con un cutre beeper para el sonido. Para procesado de textos, muchos usaban el Amstrad PCW, que en labores ofimáticas era de lo mejorcito (y con un Z80 y CPM). ¿Por qué no usaban entonces el Commodore 64 si era mucho mejor en TODO? Que raro, no lo entiendo...

Cada uno a lo suyo, y cada uno en su terreno, ni más ni menos... Los juegos no determinan si un ordenador es mejor que otro (no hablamos de consolas de videojuegos). Lo determinan el conjunto de sus caracteristicas y capacidades reales. Y que un programador vago, cutre, me plante un juego mediocre en CPC port directo de otro, no determina que mi máquina es peor que la tuya. Es Absurdo.

Pero vamos... que es la eterna discusión. Sin fin...

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 Asunto: Re: C64, vaya con la maquinita
 Nota Publicado: 13 Jun 2008 17:49 
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Pero que dices? acaso se vio un Amstrad, un Spectrum, o un MSX en una oficina???
para trabajar el aburrido y plomazo del IBM PC de a epoca :lol:

Los de 8 bits eran para JUGAR! y no eran consolas! ninguno de ellos,incluido el C64. Eran ordenadores por definicion, con su teclado y sus perifericos, maquinas herramienta de proposito general, pero ... te guste o no, altamente especializados y usados para jugar,principalmente. De tanto en tanto podias, poner un software educativo, o aprender a mecanografiar con el genial Tempo ypen... o aprender musica con los sintetizadores de sonido (especialmente del Commodore 64)

Tienes parte de razon, pero no toda....

Por que Computer Emuzone se basa principalmente en remakes de juegos, en comentarios de juegos, en graficos de juegos y no en programas de gestion?

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: No te metas con mi Commo! ](*,)

Respecto a la puñetera cuestion de la velocidad del chip 6502 frente al Z80 decir que las instrucciones del 6502 se ejecutan al doble de velocidad que las del Z80. Eso hace balance frente a la diferencia de Mhz a las que operan. Preguntenselo a cualquier profesional! aunque eso si, las CPU de los ordenadores con los que se "enfrento" (mejor dicho convivio :) ) el Commodore 64 eran un poquito, pero solo un poquito, mas rapido, teniendo en cuenta esto que os he comentado.

Ah! y para el Commodore, aunque algunos no les gusten estas cosas(sacar juegos como churros, portandolos directamente para hacer dinero rapido), tambien habian ports directos de SPECCY, como el PHANTOMAS II y he de decir que algunos hasta eran mejor, incluso mas rapidos que los de otros ports, como la version (bastante mala) del Amstrad CPC. Otros eran iguales (Manic Miner), y otros nefastos (Chase HQ)...

Que quede clarisimo que a mi me gustaron todas las maquinas, por que me gustan todas con apasionamiento por igual... Pero caray! las cosas como son, sin decir cosas extrañas, por favor...

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 Asunto: Re: C64, vaya con la maquinita
 Nota Publicado: 13 Jun 2008 18:11 
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DaDMaN escribió:
... Los juegos no determinan si un ordenador es mejor que otro (no hablamos de consolas de videojuegos). Lo determinan el conjunto de sus caracteristicas y capacidades reales. Y que un programador vago, cutre, me plante un juego mediocre en CPC port directo de otro, no determina que mi máquina es peor que la tuya. Es Absurdo.

Pero vamos... que es la eterna discusión. Sin fin...


Hablar de juegos tambien es hablar de ordenadores. ¿Si no que sentido tienen todos los articulos de juegos de Computer Emu Zone? ¿Acaso un juego no es tambien soft para un ordenador?

Totalmente de acuerdo en que por que un mal programador haya creado un mal juego o una cantidad inmensa de malos juegos para una maquina, no quiere decir que esa maquina sea mala.

¿Comparemos los ordenadores por sus caracteristicas tecnicas y no por sus juegos?
Bueno... un poco de todo no crees?

Un apunte mas respecto a las capacidades del Commodore... y aparte de los juegos: Las sensacionales DEMOS, creadas para probar al limite las capacidades de sus maquinas. No he visto todavia una DEMO en un Spectrum, Amstrad, MSX, etc., que supere a cualquiera de las mas populares del Commodore 64 (ordenador con el que nacio la Demoscene).

Si me dais un enlace, sera un descubrimiento para mi....

Nada mas!

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 Asunto: Re: C64, vaya con la maquinita
 Nota Publicado: 13 Jun 2008 18:20 
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Propongo una nueva discusión: Clicks de Famobil/Playmobil o Airgamboys?
Yo creo que está claro que eran mejores los Airgamboys, se les podían quitar las manos y los pies, y si no te apetecía ir al colegio te los tragabas y ale, ya te habías salvado.

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Un saludo,
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 Asunto: Re: C64, vaya con la maquinita
 Nota Publicado: 13 Jun 2008 18:35 
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Karnevi escribió:
Propongo una nueva discusión: Clicks de Famobil/Playmobil o Airgamboys?
Yo creo que está claro que eran mejores los Airgamboys, se les podían quitar las manos y los pies, y si no te apetecía ir al colegio te los tragabas y ale, ya te habías salvado.

Los Airgamboys eran de mariquitas. Los hombres de verdad, se tragaban los madelman.

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Un saludo.
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 Asunto: Re: C64, vaya con la maquinita
 Nota Publicado: 13 Jun 2008 19:08 
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Mentira. Los que sí eran de mariquitas eran los madelmans, porque con esos al final se jugaba más poniéndole y quitándole la ropita al soldadito de la legión que a otra cosa. Los mejores los Clicks, que esculpieron mis rodillas con la manía de desmontarlos. Además, podías jugar a Dr. Frankenstein y hacer hasta a hermafroditas.

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 Asunto: Re: C64, vaya con la maquinita
 Nota Publicado: 13 Jun 2008 19:18 
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Técnicamente eran mejores los Madelmans, pero a mi me gustaban mas los clicks, por el Barco Pirata. Pero todos eran bonitos.
:oops:

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 Asunto: Re: C64, vaya con la maquinita
 Nota Publicado: 13 Jun 2008 20:28 
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lobogris escribió:
Pero que dices? acaso se vio un Amstrad, un Spectrum, o un MSX en una oficina???
para trabajar el aburrido y plomazo del IBM PC de a epoca :lol:

Los de 8 bits eran para JUGAR! y no eran consolas! ninguno de ellos,incluido el C64. Eran ordenadores por definicion, con su teclado y sus perifericos, maquinas herramienta de proposito general, pero ... te guste o no, altamente especializados y usados para jugar,principalmente. De tanto en tanto podias, poner un software educativo, o aprender a mecanografiar con el genial Tempo ypen... o aprender musica con los sintetizadores de sonido (especialmente del Commodore 64)


Perdona que te diga pero... que TU no vieses Amstrads o MSX en oficinas, no significa que no estuviesen. En el taller mecánico de al lado de mi casa, tenían 2 amstrad CPC6128 conectados a una máquina de diagnóstico. En mi instituto, en secretaría, tenían 2 Amstrad CPC6128 y 1 Amstrad PCW8256, con los que, entre otras cosas, imprimían las notas, cartas a padres y alumnos, llevaban la contabilidad e incluso hacían cartelitos para las fiestas... Sin ir más lejos, el PRYCA donde yo me compré mi ordenador, tenía un CPC6128 en la oficina de ventas, con el que cumplimentaron los datos de mis padres y con el que imprimieron el contrato de compra y la factura del equipo... Los padres de un amigo de clase, tenían una notaría, y utilizaban un PCW con LocoScript para los textos legales... El videoclub de la esquina, tenia un CPC con un interface RS232 y un modem y realizaba conexiones diarias telefónicas para sincronizarse con otros videoclubs (tenían actualizada una base de datos de cintas para alquiler al día, y si pedías una pelicula específica que ellos no tenían o que tenían ya alquilada, te indicaban en qué videoclub de la misma cadena podías encontrarla). Son TODOS ordenadores de 8 bits... Un MSX1 Spectravideo con disquetera de 3'5" y MSX-DOS lo he visto funcionando en una imprenta y con un plotter (con plumillas de la época) imprimiento carteles en formato A0...

Así que, no generalices... Que tu no vieses, no significa que no fuese... Que tu te compraras un ordenador para jugar (en lugar de una consola), me parece perfecto. A mi me lo compraron para aprender, para el colegio (esa moto le vendieron a mis padres), y evidentemente para jugar.

He aprendido el concepto de programación con el CPC, he hecho decenas de trabajos de colegio e instituto con él, aprendí a manejarme con un sistema operativo de disco (CP/M), que es prácticamente lo mismo que pelearse con el MSDOS, he hecho ejecercicios matemáticos para representar funciones en pantalla y con el paquete de aplicaciones MicroOffice (que más tarde evolucionó en los PCs en las StarOffice que luego derivaron en el OpenOffice) hice mis primeras maquetaciones y trabajos con presentación "semi profesional"... Y sí, también jugué...

Decir que un ordenador es mejor que otro por sus capacidades para los juegos, repito, es una apreciación incompleta y en absoluto global. Distinto es decirlo de una consola de videojuegos, que esta pensada y diseñada exclusivamente para esos menesteres y hacia un mercado mucho más reducido. Puedes maquillarlo como quieras, pero es la realidad...

En cuanto al tema de los procesadores, no es correcto lo que dices. Efectivamente hay ciertas instrucciones que en la cpu motorola se ejecutan más rapido (menos ciclos de reloj), pero hay otras que es todo lo contrario. Por otro lado, el juego de instrucciones del 6502 es menor que el del Z80, y el stack (la pila) tiene una localización fija en la memoria y no se puede mover, limitación que no tiene el Z80. En temas de velocidad, y hablando en el caso del Commodore en concreto, la CPU corre a poco más de 1Mhz, mientras que en el CPC / MSX / SPECCY corre a una velocidad efectiva mayor a 3'5 Mhz. Aunque tuvieses razón y el motorola ejecute el doble de rápido las instrucciones (que no es el caso), seguiría yendo más lento ;) Y eso puede verse en toooodos los juegos con perspectiva isométrica o pseudo 3D (estilo castlemaster), donde el Commodore no podía usar los custom chips y todo era cálculo y más cálculo, donde el Spectrum, el MSX y el Amstrad CPC ganaban por goleada.

Evidentemente en juegos arcade 2D, donde reinaban los sprites y scrolles, los custom chips hacian todo el trabajo duro, dejando al pobre 6502 libre para sus cositas y permitiendo juegos en general más rapidos y fluidos que en el resto de máquinas (y digo en general, porque esto no siempre se cumple)...

En cuanto al tema de Ports directos, vuelves a equivocarte... ¿Sabes lo que es un port directo? Un port directo es aquel programa creado para un ordenador y que se lleva directamente a otro distinto, con pequeñas modificaciones (como configurar la pantalla en un modo compatible, en el caso de spectrum / amstrad), o ni eso en el caso del MSX/Spectrum. Eso se hace en máquinas que tienen hardware parecido, en este caso el procesador, que es el MISMO y que no necesita reescribir el código del juego. Significa pues, que el 90% del código de un juego de spectrum y de su port directo a un Amstrad o MSX, es IDENTICO.

Si tu hablas de ports directos al commodore, yo te digo que NO. Como ya te he dicho antes, un Z80 y un 6502 no tienen NADA QUE VER, y meterle codigo de un juego de Spectrum / Amstrad / MSX a un Commodore, es como meterle una morcilla a un cajero y esperar que te de dinero... Eso que tu llamas ports directos (porque los ves malos), son juegos programados MAL, por programadores malos, que han reescrito el código (ya que no es portable) y que lo han hecho muy malamente. Y si se parecen gráficamente a otras versiones, es porque lo máximo que han hecho es portar y convertir los graficos entre versiones, pero NADA MAS. No pueden existir los ports DIRECTOS entre un ordenador con una CPU 6502 y un ordenador con una CPU Z80, porque simplemente, no tienen nada que ver...

Y para terminar, yo no me he metido con tu pequeño commodore... Simplemente he expresado mi opinión comentando que valorar si un ordenador es mejor o peor por lo bonito de sus juegos y decir que es el mejor de todos, el más famoso (en españa lo dudo), etc, etc, es erróneo y no es para nada real.

Cada ordenador tiene sus características, sus habilidades, sus carencias... El Amstrad CPC no tiene sprites por hardware (el CPC+ si xDDDD), pero el acceso a disco y su funcionamiento en general es rápido y fluido... El Commodore tiene unos juegos suaaaves y un sonido que lo flipas gracias al SID, pero el acceso a los periféricos (entre ellos la disquetera externa), es PENOSO, te guste o NO, porque es así. Y sí, he visto funcionar un C64 con la disquetera y tirarse más de 2 minutos para cargar un juego... Gracias a dios, eso lo solventaron con un cartuchito que habia que comprar a parte en el C64 y con el posterior C128, que mejoraban ese aspecto... Pero es de CAJON. Si tienes un procesador funcionando a 1 Mhz, por muy rapido que ejecute instrucciones, la velocidad de su bus de expansión funciona a esa frecuencia, 1 Mhz. Es lo que hay... En el Amstrad CPC, el bus de expansión a periféricos funciona a 4 Mhz.

Ni mejores, ni peores... distintos, simplemente, y cada uno bueno en lo suyo y peor que el resto en lo demás... Ley de vida.

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 Asunto: Re: C64, vaya con la maquinita
 Nota Publicado: 13 Jun 2008 20:56 
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Más de una oficina funcionó con un MSX (más bien MSX2) y más de un músico empezó haciendo sus pinitos en aquellos formidables Yamaha MSX de la época a los que se le acoplaba un teclado (musical)... Es más, me atrevería a decir que más de uno de vosotros pasó el psicotécnico del carnet de conducir a los mandos de un Sony MSX2.


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 Asunto: Re: C64, vaya con la maquinita
 Nota Publicado: 13 Jun 2008 21:08 
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DaDMaN... tranquilo, te va a dar algo :lol: :lol: :lol:

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 Asunto: Re: C64, vaya con la maquinita
 Nota Publicado: 13 Jun 2008 21:12 
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josepzin escribió:
DaDMaN... tranquilo, te va a dar algo :lol: :lol: :lol:


No hombre, no ;) Pero las cosas claras y el chocolate espeso. Repito que yo no opino sobre que ordenador es mejor (es una discusión sin fin y nada objetiva), simplemente discrepo sobre el método de valoración "jueguil" para subir a las cumbres a un ordenador, lo cual es una valoración incompleta e incorrecta y también muy irreal.

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 Asunto: Re: C64, vaya con la maquinita
 Nota Publicado: 13 Jun 2008 22:00 
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Esto de si habia ordenadores en oficinas etc... Realmente no tiene mucho que ver con que el ordenador fuera mejor o peor , el c64 y otros muchos tiene sufcicientes prestaciones para estar en oficinas.. lo que pasa que en España la distribucón del 64 no fue lo que en otros paises, en Alemania por ejemplo los utilizaban en las escuelas, secretarias, redes locales en las aulas el sistema ferroviario etc... etc... (en algunas estaciones hoy en dia se sigue teniendo un 64 para el sitema horario de los trenes, aunque parece increible) En Inglaterra otro tanto de lo mismo, aunque aqui incluso ordenadores coom el BBC se vendieron también mucho para las escuelas al firmar un contrato a nivel estatal, esto es más bien una cosa de negocios más que de que uno sirviera más que otro. En Alemania el c64 con el Geos estaba en oficinas clinicas etc... a la patada... y también con muchos programas dedicados. En España pues eso otras marcas tenian mejor representación tan simple como eso pero si algún listo le hubiera vendido una concesion al estado por C64 para tu escuela ya te puedes imaginar los ordenadores que hubieras tenido...

En fin las cifras hablan por si solas... en esto va mucho la política de negocios y también las fechas de lanzamiento... el MSX lo fabricaba todo quisqui y el C64 una sola marca... En España lo que recuero que habian alguna que otra autoescuela o academia de estudios que tenia los C64 conectados en red, también en el instituo teniamos C64 controlando una estacion metereológica, las luces del laboratorio y ese tipo de cosas... En invernaderos en en sur de Tenerife tenian hasta hace poco porque la venia una tinta para las impresoras commodore mps801 que no se borraba con el agua. Lo del Amstrad, pura casualida ;)


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 Asunto: Re: C64, vaya con la maquinita
 Nota Publicado: 13 Jun 2008 22:14 
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Yo sigo pensando que hablar de los Airgamboys es más divertido, pero bueno...

Almighty God escribió:
el MSX lo fabricaba todo quisqui y el C64 una sola marca...


El Spectrum y el Amstrad también los fabricaba una sola marca (o un par, vamos; se me ocurren Investrónica y Schneider, pero no cuando se lanzaron). No me parece una razón para argumentar algo, ya que estos dos superaron en ventas al MSX en España, el primero con muchísima diferencia.
Y, de hecho, el C64 supero también por muchísima diferencia al MSX en el resto del mundo, por lo que es menos razón todavía.

Lo que me parece alucinante es que algo que es totalmente subjetivo, como qué ordenador es mejor, se intente razonar y demostrar aportando toda clase de pruebas fácilmente refutables con argumentaciones de iguales características y parecidos términos. Debe ser la quincuagésima vez que se habla de esto en el foro, y los temas son fotocopias unos de otros. :o

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Un saludo,
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 Asunto: Re: C64, vaya con la maquinita
 Nota Publicado: 13 Jun 2008 22:21 
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No es un argumento esto Karnevi, es simplemente decir que todos los cacharros de la época tubieron cavida en todos sitios dependiendo de muchos aspectos no solo del hardware o software que pudieran tener. Aspectos empresariales infinidad de veces.


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 Asunto: Re: C64, vaya con la maquinita
 Nota Publicado: 13 Jun 2008 22:56 
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Registrado: 14 Mar 2006 00:29
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Almighty God escribió:
Esto de si habia ordenadores en oficinas etc... Realmente no tiene mucho que ver con que el ordenador fuera mejor o peor


Es que tú mismo te contradices y me das la razón... Pues eso mismo he dicho yo aplicandolo a tu afirmación de que el commodore es el mejor y mas popular basándote en que tenia mejores graficos (que no es cierto), mejor scroll, sprites veloces...

Yo no digo ni que uno ni otro sea mejor que los demás... Lo que digo (me doy cuenta que tengo que repetirte las cosas muchas veces para hacertelas entender) es que basarte únicamente en las capacidades jueguiles de un ordenador para decir que es el mejor del mundo mundial, es erróneo, al igual que decir que un ordenador es el mejor del mundo mundial porque ejecuta aplicaciones ofimáticas más rápido que ningún otro. Son visiones parciales y en absoluto globales sobre las capacidades totales de un equipo, simplemente.

Las capacidades y calidad de un ordenador vienen determinadas por muchas cosas... Por sus capacidades gráficas y sonoras, por supuesto, si nos referimos a juegos, pero no únicamente por eso... También por su ampliabilidad (donde los MSX como primer estándar se llevan la palma) y capacidad de crecimiento (concepción técnica inicial), como por el resto de sus capacidades en otros campos informáticos (que para eso es un ordenador, y no una consola de videojuegos). La mejor puntuación recae en el equipo que tenga unas prestaciones aceptables en todos los campos (versatilidad).

Almighty God escribió:
En fin las cifras hablan por si solas... en esto va mucho la política de negocios y también las fechas de lanzamiento... el MSX lo fabricaba todo quisqui y el C64 una sola marca... En España lo que recuero que habian alguna que otra autoescuela o academia de estudios que tenia los C64 conectados en red, también en el instituo teniamos C64 controlando una estacion metereológica, las luces del laboratorio y ese tipo de cosas... En invernaderos en en sur de Tenerife tenian hasta hace poco porque la venia una tinta para las impresoras commodore mps801 que no se borraba con el agua.


Vaya perla... esto no tiene desperdicio :D Pero vamos... menos mal que almenos según tú el Commodore (como ordenador que es y no videoconsola :D) era capaz de controlar luces, de imprimir con una impresora (lentamente, pues esa impresora que comentas en simbiosis con el C64 era lenta, lenta, lenta, por mucho que su tinta fuese resistente al agua) y de recoger mediciones de una estación metereológica (que menos!!!). Pero vamos, que ver a un C64 haciendo un cálculo de balances y generando una gráfica para luego salvarla en un disquete, o acceder a una base de datos dbase II desde disco tenía que ser el colmo de la productividad con su procesador y BUS a 1Mhz :mrgreen:

O tal vez la imposibilidad de mostrar graficos y texto en alta resolución del Commodore venía genial para el proceso de textos a 80 columnas o más (hasta la llegada del Commodore 128, que incluia un VDP precisamente para soportar un modo de pantalla a 80 caracteres junto al CPM y... vaya con un Z80 alrededor, vaya por dios :mrgreen: ) comparado con los 96 caracteres por linea que podia tener el Amstrad, por ejemplo o una resolución máxima de 768x272 pixeles en pantalla, claro.

Digo y repito:
DaDMaN escribió:
Cada ordenador tiene sus características, sus habilidades, sus carencias... El Amstrad CPC no tiene sprites por hardware (el CPC+ si xDDDD), pero el acceso a disco y su funcionamiento en general es rápido y fluido... El Commodore tiene unos juegos suaaaves y un sonido que lo flipas gracias al SID, pero el acceso a los periféricos (entre ellos la disquetera externa), es PENOSO, te guste o NO, porque es así.


además de

DaDMaN escribió:
Ni mejores, ni peores... distintos, simplemente, y cada uno bueno en lo suyo y peor que el resto en lo demás... Ley de vida.


Vamos, que me canso de repetir que ni uno ni otro... Que cada uno en lo suyo... Pero ni con esas oye, que te me ofendes como un orejudo con complejos.

Almighty God escribió:
Lo del Amstrad, pura casualida ;)


Bueno, aqui te luces a todas luces :mrgreen: ... Enga, va... Aunque mi finalidad no era comparar equipos (a excepción de en estos últimos párrafos que ya que te obcecas de esa manera, pues... mira, me lo pide el cuerpo) y he mostrado cualidades tanto de C64 en temas jueguiles (y que conste que tengo como oro en paño un Commodore 128), como del MSX, como del Amstrad... pero tú insistes en decir que el C64 es el más mejor del mundo mundial en TODOS y cada uno de los aspectos habidos y por haber, aún teniendo cosas tangibles en contra de esa afirmación y comprobables en cualquier momento, pues enga, vale... para ti la perra gorda :D Tienes razón!!! El Commodore 64, DA BEST THING IN DA WORLD!!! Spectrum, Amstrad y MSX bazofia pura!!! :^o Joer, con lo nítida que es la salida de video del Commodore... y yo con las gafas empañadas y las lentillas cuarteadas. :lol:

¿Y por qué? Porque tú lo vales.

Ala, un Peta Zetas y a correr :mrgreen:

Saludooooos :)

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 Asunto: Re: C64, vaya con la maquinita
 Nota Publicado: 13 Jun 2008 23:36 
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Lo siento, sabéis que no soy de meterme en estas conversaciones-competiciones, pero cuando se falta a la verdad no queda más remedio que corregir...

lobogris escribió:
Respecto a la puñetera cuestion de la velocidad del chip 6502 frente al Z80 decir que las instrucciones del 6502 se ejecutan al doble de velocidad que las del Z80. Eso hace balance frente a la diferencia de Mhz a las que operan.


Si hablamos de ambos procesadores corriendo a la misma velocidad efectiva (teniendo en cuenta contiendas y demás), el 6502 es sin duda más rápido, dado que utiliza opcodes más cortos (respecto a los octetos que debe tomar de memoria) así como al limitado número de registros, y que estos son todos de 8 bits. Esto hace que utilice menos ciclos para resolver la misma operación. Sin embargo, por otra parte, cualquier operación matemática medianamente compleja termina requiriendo más ciclos, dado que se dispone de tan sólo un acumulador y dos registros apuntadores.

Si comparamos el 6502 del C64 con el procesador de, por ejemplo, un Spectrum o un CPC, y aún teniendo en cuenta las contiendas y otros menesteres, el Z80 sería sin duda más rápido en términos puros (es decir, sin utilizar las facilidades propias de los custom chips).

lobogris escribió:
Ah! y para el Commodore, aunque algunos no les gusten estas cosas(sacar juegos como churros, portandolos directamente para hacer dinero rapido), tambien habian ports directos de SPECCY


Mira, no se pueden hacer ports directos entre el C64 y el Spectrum porque entre ellos no coincide ni el nombre de la marca de la pasta de dientes que usaban en aquella época los diseñadores de las carcasas. Y ya que en otra parte de tu mensaje hablas de "preguntar a un profesional", te insto a que hagas lo mismo y entenderás que el diseño de la circuitaría de sendas CPU impide lo que comentas desde los más básicos principios (ya por no hablar del tema de BIOSes, custom chips, organización de memoria). Como mucho, lo más parecido que tienen es que el acumulador se llame "A" y que ambos tengan página cero.

lobogris escribió:
Un apunte mas respecto a las capacidades del Commodore... y aparte de los juegos: Las sensacionales DEMOS, creadas para probar al limite las capacidades de sus maquinas. No he visto todavia una DEMO en un Spectrum, Amstrad, MSX, etc., que supere a cualquiera de las mas populares del Commodore 64 (ordenador con el que nacio la Demoscene).


Pues yo algunas espectaculares demos en Spectrum o CPC sí que he visto, quizás no tan espectaculares, por qué no reconocerlo, pero teniendo en cuenta que ni Speccy ni Amstrad tenían custom chips... y que conste que las demos de C64 son la leche, y ayudaron mucho a la popularización de la escena pero decir que la escena nació de los C64 es también exagerar.

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 Asunto: Re: C64, vaya con la maquinita
 Nota Publicado: 14 Jun 2008 01:02 
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davidcm escribió:
lobogris escribió:
Un apunte mas respecto a las capacidades del Commodore... y aparte de los juegos: Las sensacionales DEMOS, creadas para probar al limite las capacidades de sus maquinas. No he visto todavia una DEMO en un Spectrum, Amstrad, MSX, etc., que supere a cualquiera de las mas populares del Commodore 64 (ordenador con el que nacio la Demoscene).


Pues yo algunas espectaculares demos en Spectrum o CPC sí que he visto, quizás no tan espectaculares, por qué no reconocerlo, pero teniendo en cuenta que ni Speccy ni Amstrad tenían custom chips... y que conste que las demos de C64 son la leche, y ayudaron mucho a la popularización de la escena pero decir que la escena nació de los C64 es también exagerar.


Yo siempre he leido que la Demoscene sí que nació en el C64, concretamente de la escena Warez, que le metía intros cada vez más espectaculares a los cracks que hacía de los juegos, hasta que varios de ellos comenzaron a olvidarse de crackear los juegos y a concentrarse en las intros y demos en sí mismas. Y de ahí ya se fue expandiendo a otros ordenadores, empezaron piques entre distintas máquinas, etc...

http://www.hugi.scene.org/main.php?page=intro
http://www.roysac.com/blog/2008/01/hist ... scene.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Demoscene

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 Asunto: Re: C64, vaya con la maquinita
 Nota Publicado: 14 Jun 2008 01:36 
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yo respeto todas las posturas, veo que dadman tiene ganas de pelea , yo no...

cada uno con sus ideas.

Ah! lo de los ports directos, ok! pues ports indirectos, me refiero a que el phantomas II es identico al del spectrum y amstrad, pero en commodore es mas rapido. Me refiero a que al mismo problema le dan una sabia solucion en el C64... y si es mas rapido siendo el mismo juego, no seria tan lento como dices... y aqui no hablamos de custom chips, el phantomas no usa sprites, son caracteres redefinidos igual que el spectrum.

6502 vs Z80 ya he dicho que el Z80 era mas rapido que el otro, pero solo un poquito mas.... por que no es lo mismo operar a casi 1 Mhz ejecutando los opcodes el doble de rapido que ir a 3 Mhz costando el doble de tiempo ejecutar un opcode. Solo queria matizar estas dos cosas.

Y ...AH!si hablas de 6128 en las oficinas y colegios... yo estudie en mi colegio con 25 commodores en el aula! y en el resto del mundo se usaba el Commodore 128 para gestiones, pero en cuanto vino el PC con fuerza (ya estaba por esos dias con fuerza) para que estas maquinitas de 8 bits en la oficina?
Un saludo! no te enfades Dadman.... :wink:

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