El extraño caso de la paleta de colores del Commodore 64

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DaDMaN
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El extraño caso de la paleta de colores del Commodore 64

Mensaje por DaDMaN »

Jelouses!

Pues nada, como estaba aburrido, hoy me he puesto de "tunear" el emulador WinVICE de Commodore 64 :D Concretamente, me he dado cuenta da que puede definirse una paleta de colores personalizada y me he dispuesto a "crear" un engendro.

Pues sí... Después de mucho rato, he metido la paleta "equivalente" a la de C64 correspondiente a la del Amstrad CPC. Osea, que le he puesto colores AMSTRAD al Commodore, para ver que tal... :D

Mi sorpresa ha sido MAYÚSCULA y he terminado deduciendo que los usuarios de commodore tenian engañados al resto de usuarios de la comunidad (pero de buen rollo, ¿eh?).

Ha resultado muy curioso ver juegos y demos de Commodore 64 con los vivos colores del Amstrad, y la verdad es que no queda mal del todo. Evidentemente, queda mejor con la paleta original de commodore (el CPC no tiene 3 grises, solo 1, y he tenido que buscar equivalencias de intensidad en otros colores) pero bueno... Era como estár viendo el CPC.

La sorpresa ha llegado cuando me he puestro a trastear con el emulador. Viendo capturas de pantalla por la web, me he dado cuenta que cuando algún defensor del C64 las cuelga para mostrar lo bien que quedan esas pantallas con la peculiar paleta de colores, la pantalla subida no tenia la misma tonalidad que la de mi emulador... hasta que... he activado la opcion "PAL EMULATION".

Dios! Ahora si que se veia como en la tele... la imagen "desenfocada" o sucia, los colores más apagados... Realmente era como tener el ordenador enchufado a una tele con señal UHF de antena y mala calidad. ¡Qué curioso! Aparentemente, esa "calidad" en esas imágenes se debe a la propia mala calidad UHF!! (menor intensidad en los colores, pixeles poco definidos o borrosos).

Me dispongo entonces, a colocar la paleta del Amstrad CPC en el emulador, pero con la emulación PAL activada... Mi madre! Pero si sigue pareciendo un C64 (pero con las tonalidades ligeramente cambiadas!).

Tras varias pruebas, por fin he llegado a varias conclusiones:

1. Los usuarios de Commodore 64 que emplean emulador, TODOS tienen activada la emulacion PAL con la consiguiente diferencia de colores y calidad de la imagen (a menos calidad, menos se ven los fallos).

2. La paleta original del Commodore no es tan "rara" como nos podemos pensar :D (a excepción de los 3 grises, el Amstrad CPC tiene colores equivalentes o muy cercanos).

3. Si se pudiese conectar un monitor RGB a un Commodore 64 (equivalente a quitar el PAL EMULATION en el emulador), las cosas no se verían tan bonitas. Se verían los colores reales y los pixeles muy claritos, y os aseguro que en el emulador, sin esa opcion, con los colores originales de C64, no parece ser ella misma :)

4. Un Amstrad CPC conectado a un televisor empleando el modulador MF2 (el cual también quita calidad a la imagen e intensidad de colores) daría un resultado muy similar en calidad (poca calidad) a la del C64.

5. La intensidad de los colores del CPC es "en parte" culpa de que va conectado a un monitor, no tiene pérdidas y se ve "como se tiene que ver". Cosa que no ocurre con el C64 o con el speccy conectados por UHF (antena). He visto un speccy conectado por RGB a un monitor Amstrad y os aseguro que cambia por completo (a mejor, claro).

Resumiendo... Que el color y el aspecto "característico" de imagen de un Commodore 64 no es más que el resultado de una mala señal de imagen, algo a lo que de niños todos se acostumbraron, y que ahora activan por emulación, pero que no es real.

Para muestra, un botón.

Os dejos varias pantallas de una DEMO de Commodore 64 ejecutándose con la paleta de colores del Amstrad CPC.

Las imágenes de la izquierda tienen activada la opción "PAL Emulation", las de la derecha están sin esa opción, limpias (vamos, como se verían en un CPC y su monitor). Y repito: todas las imágenes que veis son con una paleta de Amstrad CPC y no con la de Commodore.

Creo que hablan por si solas. Un saludo fieras!

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AugustoRuiz
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Mensaje por AugustoRuiz »

Supongo que de ahí viene el tema de que todo se vea "marroncillo" con el C64... Pero es cierto que las imágenes se ven mucho "mejor" con esa emulación PAL, ya que le quitan dureza a las imágenes...
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WoodMaster
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Mensaje por WoodMaster »

Que duro trabajo tiene este Dad pa "hablar mal" del c64 e arreglar excusas pa que el CPC sea mejor. JUAS :lol:
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Mensaje por DaDMaN »

WoodMaster escribió:Que duro trabajo tiene este Dad pa "hablar mal" del c64 e arreglar excusas pa que el CPC sea mejor. JUAS :lol:
Jajajajajaja, no no no. Yo no hablo mal del C64 ni le quito mérito. Yo hablo de los usuarios del C64 que se defienden con pantallas de la demoscene por lo bien que quedan y es todo un "engaño". Malas personas, que sois unas malas personaaaas!!!! :D :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: (lo digo con cariño, que conste) :)
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Mensaje por WoodMaster »

DaDMaN escribió:
WoodMaster escribió:Que duro trabajo tiene este Dad pa "hablar mal" del c64 e arreglar excusas pa que el CPC sea mejor. JUAS :lol:
Jajajajajaja, no no no. Yo no hablo mal del C64 ni le quito mérito. Yo hablo de los usuarios del C64 que se defienden con pantallas de la demoscene por lo bien que quedan y es todo un "engaño". Malas personas, que sois unas malas personaaaas!!!! :D :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: (lo digo con cariño, que conste) :)
Pués, usted mismo con sus artimañas engañosas no logrará cambiar lo que intenta muaaaajajaja

tsk tsk incluso ve demos de c64 solo para desdén tsk tsk :lol: Donde llega el dolor...
Juno
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Mensaje por Juno »

Decir que «el aspecto "característico" de imagen de un Commodore 64 no es más que el resultado de una mala señal de imagen ... pero que no es real» no es muy correcto que digamos. El C=64 fué creado más expresamente para ser utilizado con el televisor de casa que con un monitor. Ahora mismo no lo tengo fresco, pero incluso diría que sus desarrolladores utilizaron televisores para su creación y ajuste, por lo que tanto los colores como el aspecto que ofrecía la imagen de un televisor eran los que realmente se esperaban.

¡Bienvenido al maravilloso mundo del blur y las scanlines, Dadman! :mrgreen:
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Mensaje por DaDMaN »

Ya se que te ofende la verdad mi amooor :D :oops: :oops: :oops: :oops:

Pero mientras no puedas demostrarme lo contrario (tu mismo tienes puesto tu emulador en modo "PAL SUCIO" para que se asemeje mas a un commodore de verdad), no me harás cambiar de opinion, jajajajajjaa

Pruebas, señores, pruebas!!!! :D
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AugustoRuiz
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Mensaje por AugustoRuiz »

Hombre, algo hay que reconocer... Ahora la gente se gasta una pasta por tener una tarjeta 3D con FSAA, y antes los ordenadores de 8bits lo traían de serie... ;)
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Mensaje por DaDMaN »

Juno escribió:Decir que «el aspecto "característico" de imagen de un Commodore 64 no es más que el resultado de una mala señal de imagen ... pero que no es real» no es muy correcto que digamos. El C=64 fué creado más expresamente para ser utilizado con el televisor de casa que con un monitor. Ahora mismo no lo tengo fresco, pero incluso diría que sus desarrolladores utilizaron televisores para su creación y ajuste, por lo que tanto los colores como el aspecto que ofrecía la imagen de un televisor eran los que realmente se esperaban.

¡Bienvenido al maravilloso mundo del blur y las scanlines, Dadman! :mrgreen:
Ummmm... nadie ha puesto los scanlines en marcha :D Y por otro lado, como he dicho antes: todas esas imagenes (las de la izquierda y las de la derecha) están con la misma paleta (la de Amstrad CPC). La diferencia entre unas y otras, es que las de la izquierda tienen la perdida de intensidad y la borrosidad caracteristica de una salida UHF de mediana / baja calidad. La diferencia está a la vista.

Nada más ;) O eso, o el WinVice miente :D
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Benway
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Mensaje por Benway »

De todas formas, y sin acritud... yo es que ya estoy cansado de eso de "tal ordenador es mejor que cual", o "cual es mejor que tal" ... :roll:

Y, por entrar al tema del C64... ¡cada día me gusta más ese ordenador! ... Aunque gran parte de culpa la tiene el Joe Gunn... ¡qué juegazo!
Un saludo.
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Mensaje por WoodMaster »

A mi no me no me ofende nada, solo veo a que trabajos te das a fin de .... no sé bien, juas.

A mi me gustan todos los 8 bits, y el c64 es como es, lo que dices Dad es completamente "unnatural" para esa plataforma, mi grafista pal nuevo juego de Cez pixela en el c64 de verdad porque diz que nunca es lo mismo hacerlo en un emulador, no sé se sera puritano o algo pero no es lo único que di eso.

Despues de tantos años ahora tu seria lo que tenia razón, pobres c64eros viviendo en la mentira de un ordenador tan bera cuando podrian tener un cpc ... :lol: :oops:

Editado para añadir:
Ademas los graficos de de los demos y juegos han sido hechos de manera a aprovechar la salida TV PAL. Ahora habra algunos ya que seran de otra manera como los de nanako. Pero unos graficos que a veces queden bien en modo Pal no van a quedar bien en modo monitor y vice versa.
Última edición por WoodMaster el 05 Nov 2007 22:44, editado 1 vez en total.
Juno
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Mensaje por Juno »

DaDMaN escribió:como he dicho antes: todas esas imagenes (las de la izquierda y las de la derecha) están con la misma paleta (la de Amstrad CPC)
¿Cómo esperas que nada se vea bien usando la paleta de un CPC? :twisted:

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Esos son los colores reales que mostraba el VIC-II. No se puede cambiar los colores de una máquina y esperar que se siga viendo igual. :?
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Mensaje por DaDMaN »

:eek: Pero si aqui nadie ha dicho que sea mejor ni peor!

Anda la madre, los de commodore que rápido se exaltan. Lo que he dicho (y sino lo pasteo de nuevo), es que "en parte" (si, he escrito "en parte"), la imagen característica de un commodore 64 se debe a la baja calidad de su salida UHF en un televisor (colores "pastel", poco intensos o con poco contraste, como queráis llamarlo).

Y para mostrarlo, he puesto la paleta del Amstrad CPC en el emulador de commodore, para que se vea claramente la diferencia de la misma paleta con "suciedad" o "pura".

¿Quien ha dicho nada de si uno es mejor o peor? Es más... el commodore tiene sprites por hardware y un chip de sonido de cagarse la perra que le da mil vueltas al amstrad cpc ¿y? Si yo no he dicho nada de eso... xDDDDDDDDD

Pero que vamos... A quien le pica... ajos come... A ver si leemos condetenimiento, antes de "exaltaros".

Repito, Juno. Yo no quiero ni intento que se vea "igual" con otra paleta. Solo he explicado como la MISMA paleta se ve distinta al ensuciar la imagen con una emulacion de salida de video UHF, y que los colores chillones del CPC ya no lo son tanto, empleando una "supuesta" salida de commodore.

Si no entendeis lo que he querido decir, me preguntais, pero no os exalteis porque REPITO, nadie ni menos yo ha dicho nada de si uno es mejor que el otro... Es más, he defendico que la paleta del C64 no es tan RARA como podia parecer, por culpa de su salida de video UHF...

A ver si leemos...
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Benway
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Mensaje por Benway »

Yo no veo a nadie exaltado, DaDMaN...

y, por cierto... estoy teniendo otro dejà-vú :roll:
Un saludo.
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Mensaje por DaDMaN »

Benway escribió:Yo no veo a nadie exaltado, DaDMaN...

y, por cierto... estoy teniendo otro dejà-vú :roll:
Cuando digo "exaltar" me refiero (y aclaro) a entrar en la polémica si es mejor o peor (cosa que yo no he dicho ni he pretendido). No me refiero a "cabrear" ;)

Y menos que me lo digas tu, que yo mismo me puse como loco y flipaba con el audio del commodore (o no te acuerdas tu y yo hablando en privado sobre la musicarra de la muerte del commodore, que era la caña de españa y parte del extranjero)?


Aclarado pues.
Última edición por DaDMaN el 05 Nov 2007 23:08, editado 2 veces en total.
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Mensaje por WoodMaster »

Algunas imagenes de Deadlock en PAL y no PAL





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Mensaje por Karnevi »

Ummmm... A mí me gustan más las imágenes con el PAL activado, como supongo que a la mayoría.

Es como cuando cargué el "Castle of Illusion" en el emulador de Mega y me llevé un chasco que te cagas al ver los gráficos, tan pixeladitos ellos en el monitor de mi ordenador, mientras que los recordaba con sus contornos perfectamente difuminados.

Lo que creo que hace ese modo PAL es emular a la perfección la TV, cosa que no he podido ver, por ejemplo, en los emus de Spectrum.

Respecto a la "polémica"... No me ha parecido que Dad quisiera polemizar en absoluto, ni me ha parecido que los demás se picasen... Así que ningún punto de penalización para nadie. :D
Un saludo,
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Mensaje por WoodMaster »

No se trata de tornar la paleta sucia, es que los graficos han sido hechos a pensar que serian vistos en una TV.

Y no no estoy nada exaltado sí Dad si refiere a mi con esas palabras. :D

Me gusta mucho los graficos de CPC que veo por aqui y incluso he tenido ilusiones que harias(DaD) algunos pa c64, por eso he pedido en alguno hilo pero por alguna razon nunca he visto cualquier interés. Pero tampoco ya problem hay gente que lo haga.

Es imposible no pensar que ahi no hay algun tipo de pega de tu parte entre en cpc y el c64. :-#

Pero eso me pasa al lao, que como ya he dicho me gustan todos los 8 bit pro como sé algo de c64 me gusta de aclarar ciertas cosas. Es que lo que dices no es tan blanco en el negro.

Y no me llames de amor cariño que ahora no puedo :lol:
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Mensaje por Benway »

Karnevi escribió:Respecto a la "polémica"... No me ha parecido que Dad quisiera polemizar en absoluto, ni me ha parecido que los demás se picasen... Así que ningún punto de penalización para nadie. :D
Pos lo mismo digo yo! :)

Enga... ¡unas cervezas a la salud de las paletas de video! ;)
Un saludo.
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Mensaje por WoodMaster »

Ahora son los Admin a poner paños calientes pa ver si no hay divorcios!! JUAS que me meo.
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Mensaje por WoodMaster »

Aqui esta un articulo que habla sobre la paleta del c64, y cual es la mas exacta actualmente, ya que no hay ningua a 100%.

No olvidar que el chip de video del c64, el VIC-II ha sido echo para trabajar con una TV, y asi no usa RGB sino YUV.

Esas pantallas del emulador Winvice sin PAl activado no son reales, la pantalla del c64 nunca seria tan 'limpia'. Yo he tenido mi c64 conectado a tV y tambien a un monitor de commodor y nunca he visto las pantallas como las que se presenten en WinVice.

El articulo: http://www.pepto.de/projects/colorvic/

Este articulo esta muy completo. Pero en inglés.

Ademas como ya he dicho los graficos del c64 han sido hechos siempre para funcionar en TV con las caracteristicas y rarezas del PAL, y usarlo para efectos etc.


8)
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Mensaje por Juno »

Hasta viene un correo de Bob Yannes, co-creador del chip gráfico VIC-II y diseñador del fantástico chip sonoro SID.

Si a alguien le interesan todas estas historietas les recomendaría leer el libro On the Edge: The Spectacular Rise and Fall of Commodore que trata la historia de Commodore (también de MOS Technologies) de principio a fin relatada por varios de sus protagonistas, como el propio Yannes, Chuck Peddle, Bil Herd y otros.
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Mensaje por na_th_an »

Hay que ver los commodorianos como son :lol:

Yo creo que lo que ha dicho DaD tiene mucho sentido y además es verdad. En cualquier sistema con monitores malos -o sea, TVs- (Spectrum, Master System, C64 o NES) gran parte de la "calidad" de los gráficos está dada por el blur y por los scanlines. Las tramas típicas de los gráficos de Spectrum se ven muchísimo mejor en una TV desenfocados y difuminados (y con el luma y el chroma descolocados) que en el monitor. No creo que sea nada "peyorativo" para que os pongáis a poner gráficos y a defender a capa y espada al VIC :lol:

¡¡Que tenéis todos los juegos marrones!! :lol: :lol: ;)
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Mensaje por cht666cht »

Para mi está claro que todos los gráficos de sistemas de 8 y 16 bits se ven mejor en una TV que en un monitor... yo también estoy teniendo un dejavu :D
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Mensaje por na_th_an »

Con el Speccy es con el que más pasa, porque, aparte de verse casi siempre en TV, los moduladores que empleaban eran una basura.
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Mensaje por cht666cht »

Ahora tengo una duda... el CPC y el Amiga iban con monitor, no? entonces se veian con la misma definición que cuando juegas en un emulador sin ningún filtro?
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Mensaje por DaDMaN »

cht666cht escribió:Ahora tengo una duda... el CPC y el Amiga iban con monitor, no? entonces se veian con la misma definición que cuando juegas en un emulador sin ningún filtro?
No. El término monitor es "relativo". Tanto el monitor del Amiga como el del Amstrad CPC son equivalentes a cualquier tele de tubo, con entrada de euroconector que soporte señales RGB. Pero la resolución de la pantalla de ambos es la misma que la de un televisor común, si bien la imagen al ir en RGB es mucho más nítida que al ir modulada por UHF en otros sistemas.

La única diferencia entre monitor de Amstrad y Amiga es la señal de sincronismo: el Amiga la lleva separada (HSYNC y VSYNC) y en el CPC es compuesta (CSYNC). Pero con apenas nada, ambos monitores son utilizables entre sí por el CPC y el Amiga. Más lejos aún: yo he conectado en un monitor de Amiga CS1084 un Spectrum +2A por RGB y se veía de lujo :)

En tema emulación, si te fijas o haces una captura del emulador WinApe, y haces zoom, veras que la imagen tampoco es limpia. El propio emulador "ensucia" un poco el resultado final para acercarlo a la realidad.

Salu2.
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Mensaje por cht666cht »

Ummm... bueno yo la verdad es que me alegro de que tanto mi MSX, el Atari ST y la SNES fueran con cable UHF, creo que queda mucho mejor. En el caso del C64, no se puede decir que los commodorianos engañen a nadie mostrando las pantallas en el modo PAL. El C64 fué concevido para verse así, si muestras unos gráficos RGB limpios te estás saltando buena parte de la emulación, el conversor a UHF y la salida por TV.
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Mensaje por Davae »

Yo tengo conectado el C64 a un monitor Commodore 1084S (el mismo que se utilizaba para el Amiga). La conexión a monitor del Commodore es bastante mejor que la del sintonizador UHF que el ordenador lleva para conectarlo a un televisor por antena. Esta conexión es equivalente a la S-video (señal de luminancia + crominancia) y sin ser tan buena como la señal RGB, se ve bastante bien. Además no se ve tan apagado como la simulación PAL del WinVice.

Respecto al tema de los “pixels gordos” que se ven en la emulación son totalmente normales debido al sistema de video del PC. Por eso pasa con todos los emuladores de máquinas retro a no ser que incorporen algún tipo de simulación PAL. Recuerdo por ejemplo que cuando aparecieron los primeros juegos VGA para PC a 320x200 con 256 colores se notaban mucho los pixels, en cambio el mismo juego en un Amiga con 32 colores se veía genial. Esto era porque (como ha dicho Dadman) aunque el Amiga utilizaba la conexión RGB, el monitor seguía siendo PAL con la consecuente menor definición respecto a los monitores VGA de PC, lo que provocaba que los pixels quedasen más difuminados y diese la impresión de que se veían mejor. Bien, pues una vez fui a casa de una persona con un Amiga 3000 conectado a un monitor VGA (porque el A3000 tenía también este tipo de conexión) y me puso un juego. En cuanto la resolución pasó a 320x200 vi como los pixels se marcaron tanto como en los (por entonces odiados) PCs. Por supuesto esto no se lo dije a ningún pecero porque hubiese sido vergonzoso, así que deje que siguiesen alucinando y sin entender porqué los juegos en Amiga se veían mejor :twisted:. Eso si, por el contrario cuando se trataba de ver texto, la pantalla de PC era más nítida y por consiguiente mejor que la del Amiga.

Conclusión: Cada tipo de video está pensado para que se vea bien en el tipo de pantalla para la que está diseñado.
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na_th_an
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Mensaje por na_th_an »

Pues eso es precísamente lo que venía a decir DaD. De hecho, sólo tenéis que preguntarle a los grafistas de C64. La mayoría se resiste a trabajar en PC y sigue usando sus viejas utilidades en la máquina real precísamente por eso: no es igual.

Y lo mismo pasa con los gráficos de Spectrum. Es que lo que se ve en el emu y lo que se ve en pantalla no tiene nada que ver.
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