No te preocupes por eso, que yo estoy muy puesto en idiomas peninsulares (pronto me atreveré con el euskera):
¿Son todos los extremismos iguales?
Emiliano Jiménez.
Una curiosidad que siempre me ha sorprendido. Los comentaristas políticos progres ven legítimo que los socialistas pacten con las fuerzas extremistas de izquierda: caso de los comunistas, transformados o no, o de los independentistas. En Francia o en Italia, no ven ningún problema en sumar todos los votos a la izquierda de los socialistas para frenar a las derechas.
En cambio, las derechas no pueden hacer la misma operación en sentido opuesto. Si un partido conservador pacta con un partido de extrema derecha, es contrario a la democracia. Los extremistas de derechas son más peligrosos para la democracia que los extremistas de izquierdas, sostienen los progres. De la misma manera, que defienden que las dictaduras de izquierdas son más positivas; razón por la cual no tienen complejos en condenar a los dictadores conservadores, mientras miran en otra dirección cuando no hacen genuflexiones enfrente de personajes como Castro o Chávez.
Ahora se reproducen estas hipocresías con el arzobispo de Pamplona, Fernando Sebastián. Ha dicho que hay partidos confesionales y que los católicos pueden votarlos de forma legítima, desde el punto de vista moral. Lo que no supone decir que sea legítimo votar a un partido no confesional, caso del Partido Popular. Lo que ha dicho el prelado navarro es que la decisión -que sólo puede adpotar cada votante ejerciendo su libertad política- no puede excluir "a priori" ninguna opción que pueda ser compatible con los principios católicos, menos aún cuando hay partidos que se proclaman confesionales. Pero eso no quiere decir pedir el voto para estos partidos, como pretenden los propagandistas progres.
Resulta sorprendente que los progres protesten por estas palabras del arzobispo de Pamplona y no digan nada en lo que respecta al retorno de ETA-BATASUNA a muchos ayuntamientos del País Vasco y Navarra.
Con respecto al artículo... A mí no me molestó cuando leí eso [las declaraciones del arzobispo de Pamplona] ... más bien al contrario... Me alegró que dijera lo que pensaba abiertamente, y lo mismo deberían hacer más altos cargos de la iglesia
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Anju... ya no me meto más contigo, eh? Que es que no lo he podido evitar
Son todos los extremistas iguales?
Emiliano Jiménez.
Una curiosidad que siempre me ha sorprendido. Los comentaristas políticos progres ven legítimo que los socialistas pacten con las fuerzas extremistas de izquierdas: caso de los comunistas, transformados o no, o de los independentistas. A Francia o Italia, no ven ningún problema en sumar todos los votos a la izquierda de los socialistas para frenar a las derechas.
En cambio, las derechas no pueden hacer la misma operación en sentido inverso. Si un partido conservador pacta con un partido de extrema derecha, esto es contrario a la democracia. Los extremistas de derechas son mas peligrosos por la democracia que los extremistas de izquierdas, sostienen los progres. De la misma manera, que defensan que las dictaduras de izquierdas son mas positivas; razón por la cual no tienen complejos en condenar a los dictadores conservadores, mientras que miran en otra dirección cuando no hacen genuflexiones ante personajes como Castro o Chavez.
Ahora estas hipocresias se reproducen con el arzobispo de Pamplona, Fernando Sebastián. Ha dicho que hay partidos confesionales y que los católicos pueden votar estos partidos de forma legítima, desde el punto de vista moral. Lo que no supone decir que sea legítimo votar a un partido no confesional, como el PP. Lo que dice el "prelat" navarro es que la decisión - que sólo puede adoptar cada votante ejerciendo su libertad política - no puede excluír "a priori" ninguna opción que pueda ser compatible con los principios católicos, menos aún cuando hay partidos que se proclaman confesionales. Pero esto no quiere decir pedir el voto por estos partidos, como pretenden los propagandistas progres.
Resulta sorprendente que los progres protesten por estas palabras del arzobismo de Pamplona y no digan nada del retorno de ETA-BATASUNA a muchos ayuntamientos del país Vasco y Navarra
l'arquebisbe de Pamplona i no diguin res pel que fa al retorn d'ETA-BATASUNA a molts ajuntaments del País Basc i Navarra.
EDITO: parece que Karnevi es mas rápido con el catalán que yo
Benway escribió:Con respecto al artículo... A mí no me molestó cuando leí eso [las declaraciones del arzobispo de Pamplona] ... más bien al contrario... Me alegró que dijera lo que pensaba abiertamente, y lo mismo deberían hacer más altos cargos de la iglesia
Pos eso... ¿Por qué no puede pedir el voto para esos partidos?
Yo tengo muy claro que no será la iglesia quien guíe mi voto (ni la navarra, ni la vasca, ni la de Timor oriental), pero me chinga un poco la doble moral respecto a algunas cosas.
Exacto. Puedo estar de acuerdo en que todos los extremismos son pochos y que determinada gente tiene mejores ojos para los de izquierdas que para los de derechas, pero el uso que se le da a la palabra "progre" ahí es como cuando te decían "rojo" en 1971 por llevar el pelo largo.
Anjuel escribió:A mi es que eso de usar el término "progre" de esa manera tan alegre pues como que me tira para atrás.
Yo al término progre le encuentro un gran paralelismo con el término facha. Siempre se utilizan de un modo demasiado alegre. Pero no era mi objetivo centrarme en eso en el artículo, sino en las diferentes reacciones que suscitan unos extremismos y otros. Yo hubiese redactado el artículo con menos recursos pseudoideológicos, como la palabra progre, pero lo que me interesa es el fondo del asunto.
En mi casa somos progres toda la familia, por lo que se nos hace más fácil tolerar a un "okupa radikal" que a un skin. En casa de mi vecino de arriba, del opus, seguro que ven mejor a un chaval de las FE-JONS que a mi colega Manu el de los verdes que hace manifestaciones ecológicas y sentadas anti-globalización. (Ojo: he usado "ver mejor" y no "ver bien", atención).
Te gané por la mano. Un dialecto del latín es un dialecto del latín al fin y al cabo.
jiji, ya te digo
Respecto al artículo, yo no sigo mucha la política, pero es cierto que en Cataluña hay mucho independentista con las ideas de españa=fachas/nazis, catalunya=progres/modernos/guays, gente a la que le hablas en castellano y casi te miran con desprecio. Por suerte no todos los catalanes somos asi (de hecho la mayoria no somos asi )
Anjuel escribió:A mi es que eso de usar el término "progre" de esa manera tan alegre pues como que me tira para atrás.
Yo al término progre le encuentro un gran paralelismo con el término facha. Siempre se utilizan de un modo demasiado alegre. Pero no era mi objetivo centrarme en eso en el artículo, sino en las diferentes reacciones que suscitan unos extremismos y otros. Yo hubiese redactado el artículo con menos recursos pseudoideológicos, como la palabra progre, pero lo que me interesa es el fondo del asunto.
Ya, pero coincidirás conmigo que una lectura sosegada y racional de un artículo político publicado, supongo en un medio de comunicación, se hace más sencilla sin tener que leer términos como progre, facha, rojo... usados de modo peyorativo o no.
A mi es que leer así no me motiva y no logro concentrarme para llegar a ese fondo del asunto.
Anjuel escribió:Ya, pero coincidirás conmigo que una lectura sosegada y racional de un artículo político publicado, supongo en un medio de comunicación, se hace más sencilla sin tener que leer términos como progre, facha, rojo... usados de modo peyorativo o no.
A mi es que leer así no me motiva y no logro concentrarme para llegar a ese fondo del asunto.
Coincido contigo, porque igual me pasa a mí en sentido inverso cuando llaman a alguien facha por defender un estado autonómico como el actual... Pero como ya me conoces de sobra y sabes cuánto de ese artículo comparto y cuánto no, puedes obviar esas palabras que te condicionan.
Si tuviese capacidad y ganas hubiese escrito yo algo parecido (o si hubiese encontrado otro artículo parecido), pero más respetuoso en esos términos que molestan... Pero "éche o que hai", como decimos por aquí: mis neuronas dan para lo que dan.
En mi casa somos progres toda la familia, por lo que se nos hace más fácil tolerar a un "okupa radikal" que a un skin. En casa de mi vecino de arriba, del opus, seguro que ven mejor a un chaval de las FE-JONS que a mi colega Manu el de los verdes que hace manifestaciones ecológicas y sentadas anti-globalización. (Ojo: he usado "ver mejor" y no "ver bien", atención).
Estoy de acuerdo, la cosa es así.
Pero una cosa es un ámbito personal, familiar, social... Y otra la necesaria objetividad en círculos políticos y periodísticos. Lo que dices tú lo sabe todo el mundo, es ley de vida, algo natural... Pero muchos medios de comunicación, muchos políticos, presentan como lo correcto y objetivo lo que no deja de ser esa proyección de los gustos personales.
Anjuel escribió:Ya, pero coincidirás conmigo que una lectura sosegada y racional de un artículo político publicado, supongo en un medio de comunicación, se hace más sencilla sin tener que leer términos como progre, facha, rojo... usados de modo peyorativo o no.
A mi es que leer así no me motiva y no logro concentrarme para llegar a ese fondo del asunto.
Coincido contigo, porque igual me pasa a mí en sentido inverso cuando llaman a alguien facha por defender un estado autonómico como el actual... Pero como ya me conoces de sobra y sabes cuánto de ese artículo comparto y cuánto no, puedes obviar esas palabras que te condicionan.
Si tuviese capacidad y ganas hubiese escrito yo algo parecido (o si hubiese encontrado otro artículo parecido), pero más respetuoso en esos términos que molestan... Pero "éche o que hai", como decimos por aquí: mis neuronas dan para lo que dan.
Ababol mío, si tu ya sabes que soy un progre incorregible...
A mi realmente me la renflanflinfla con quién pacte cada partido, siempre y cuando esté dentro de la ley de partidos.
Luego está el que yo esté de acuerdo si se pacta o no con quien sea, es distinto. Por ejemplo, yo no voté a Belloch para que pactara con CHA en las elecciones municipales anteriores. Me parece lógico que pacten, puesto que están en su derecho y no me gusta el pacto porque no lo comparto. En estas elecciones por ejemplo, tendrán mi respuesta a ese pacto.
Es decir, y resumiendo, que los pactos se hagan con quién sea dentro de la ley de partidos que parece ser que es la que indica si un partido está dentro del juego democrático.
Mi opinión es que en Europa occidental está muy presente todavía la segunda guerra mundial y los fascismos... Las derechas democráticas nacieron o se estructuraron en oposición a esos movimientos totalitarios.
Las izquierdas, por su parte, han contado siempre con un plus de legitimación por esas mismas causas. En España, en concreto, por su oposición al régimen totalitario de Franco. Otra cosa es que, a partir de ahí, se hayan asociado con posturas democráticas ciertos totalitarismos nacionalistas que nada tienen que ver con la izquierda y con la democracia, aunque así nos lo intenten hacer ver. Demonizar a un partido político (que entre sus integrantes cuenta con gente más extremista que otros, como todos los partidos) y tratar a representantes de asesinos como interlocutores válidos y como representación necesaria de una parte de un pueblo... Eso es lo que veo injusto.
Pero eso es Europa Occidental... En la oriental, las situaciones varían... Está lo de los gemelos polacos y su revisionismo histórico anticomunista... No se puede uno llevar las manos a la cabeza en este caso y no en otros de signo político contrario. Mi opinión es que hay que ser coherente, como con las dictaduras, como bien dice el articulista en este caso. Tan malas son, objetivamente, unas y otras, aunque nuestros corazoncillos de seres humanos (sentimentales, por tanto) nos diga que nos parece menos malo uno que otro.
karnevi escribió: Mi opinión es que hay que ser coherente, como con las dictaduras, como bien dice el articulista en este caso. Tan malas son, objetivamente, unas y otras, aunque nuestros corazoncillos de seres humanos (sentimentales, por tanto) nos diga que nos parece menos malo uno que otro.
Aquí va un artículo no partidista, de éstos que no levantan ampollas pero sí dan la posibilidad de un buen debate.
Estoy de acuerdo; quicir, suscribiría estas palabras...
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Derechas e izquierdas
Francesc de Carreras
Existen las derechas y las izquierdas en el mundo occidental desarrollado? No me cabe la menor duda de que siguen existiendo. Sin embargo, la actual confusión respecto al contenido de estos términos es más que notable. Creo que la confusión puede aclararse un poco si intentamos reflexionar sobre la situación en que nos encontramos, es decir, si buscamos las raíces sociales y políticas de las actuales sociedades avanzadas. A mi modo de ver, estas raíces tienen un triple origen: el humanismo renacentista, el contractualismo ilustrado y el socialismo.
El humanismo - de ahí el nombre- recuperó de la antigua filosofía clásica, griega y romana la idea de persona individual, del hombre como centro del universo. Junto a ello, dio un impulso decisivo a la ciencia: Copérnico, Galileo y Newton, entre otros, fueron los avanzados de un saber, distinto de la teología y a la metafísica, que desde entonces constituye el principal factor de cambio social: la ciencia es la madre de los avances técnicos que tantas nuevas posibilidades ofrecen a la libertad humana.
Además, en aquellos remotos tiempos también se empezaron a desarrollar dos ideas, las de secularización y tolerancia, que todavía son rasgos definitorios de las sociedades actuales.
El contractualismo ilustrado tuvo como soportes básicos un método y dos valores: el racionalismo, por un lado, y la libertad y la igualdad, por otro. Desde entonces, los tres siguen siendo elementos constitutivos de nuestra cultura social y de ellos surge la idea de unos derechos fundamentales de las personas y la idea de una forma de Estado democrática radicalmente opuesta a las autocracias absolutistas de aquellos tiempos. La lectura de la Carta de Derechos de Virginia (1776), del preámbulo de la Constitución de EE. UU. (1787) o de la Declaración francesa de Derechos del Hombre y del Ciudadano (1789) todavía te ponen la piel de gallina por su contundencia literaria, su altura moral y la vigencia de sus normas.
En tercer lugar, el movimiento socialista de la segunda mitad del siglo XIX y de principios del XX puso sobre el tapete la innegable realidad de que, a pesar de la igualdad de derechos, las diferencias sociales existentes eran inaceptables y, en la práctica, negaban los mismos valores de libertad e igualdad que proclamaban. Todo ello puso en cuestión el sistema económico liberal e hizo imprescindible su cambio o su reforma. Los partidarios del cambio emprendieron la vía comunista y los de la reforma la vía socialdemócrata.
El mundo occidental de hoy ha asumido, en lo esencial y desde la mitad del siglo pasado, todas estas ideas. En cambio, en otras partes del mundo todavía no se ha llegado ni a las primeras etapas humanistas e ilustradas. La pobreza, la violencia, la desigualdad y la falta de libertades mínimas son características de estas sociedades sumidas en el atraso. En nuestro mundo, por supuesto nada perfecto, la situación es, sin embargo, muy distinta. Ello ha dado lugar a que, en ese mundo occidental, los términos políticos de derecha e izquierda se hayan transformado y el radical enfrentamiento de hace cien años entre dos bloques monolíticos, de los cuales uno debe desaparecer para que así el otro pueda triunfar, ha desaparecido. Hoy las diferencias son mucho menores y el grado de acuerdo en cuestiones básicas es mayor. Cierto es que si se contempla el conjunto del mundo y, sobre todo, las relaciones económicas entre países desarrollados y no desarrollados, la situación es distinta. En efecto, nuestro relativo confort está alimentado, y bien alimentado, por la pobreza de otras partes de la Tierra. Allí, probablemente, es razonable que los bloques antagónicos existan. Ahora bien, en Occidente, a pesar de desigualdades indudables, la situación es muy distinta y sus sociedades se acercan mucho más a los ideales que deseaban los humanistas, ilustrados y socialistas de otros tiempos.
Muchos de estos ideales, no hace mucho tan lejanos, al ser asumidos por amplias mayorías - tal como se expresa en muchas constituciones- hacen que el campo de juego en el que dirimen sus diferencias derechas e izquierdas se acote sensiblemente y resulte tan estúpido decir que la derechona quiere retroceder a los tiempos del franquismo como que los rojos quieren colectivizar todas las empresas como en los tiempos de la Guerra Civil. Que esto es mentira es sabido por todo el mundo, pero políticos y periodistas sectarios de uno y otro bando lo utilizan groseramente por carecer de otros argumentos. De ahí el descrédito de los partidos, la abstención electoral, la tensa crispación entre la clase política, que contrasta con la plácida indiferencia de la calle.
Mientras existan divergencias sociales e ideológicas podrá seguir hablándose de derechas e izquierdas. Ahora bien, las antiguas diferencias, en muchos casos, han sido superadas por la historia y, en otros, el debate público es ajeno a la dicotomía derecha e izquierda. Díganme, si no, qué tiene que ver la derecha y la izquierda con el modelo territorial de Estado, la paridad hombre-mujer o el trazado del AVE a su paso por Barcelona. Utilicen argumentos los partidos para defender sus posiciones y no invoquen vanamente las palabras derecha e izquierda para convencer cuando carecen de razones. Quizás entonces, con menos vísceras y más racionalidad, recuperarán la confianza de los ciudadanos.
FRANCESC DE CARRERAS, catedrático de Derecho Constitucional de la UAB
Po sí, estoy de acuerdo. En realidad las diferencias, a la hora de actuar, no son tantas.
Pero la ideología siempre existe. Yo por ejemplo me considero profundamente socialista (que no del PSOE, ojo, aunque les haya votado un par de veces ). Creo que eso repercute en unos valores y formas de pensar que me definen como individuo.
El problema es que, en españa, cuando oyes "de derechas" casi siempre se están refiriendo a un "conservador", lo cual creo que ha dejado de ser sinónimo.
WYZ escribió:Claro que la AVT no es el único ejemplo Kar, pero si el más claro. Pero el tema es como se radicalizan las asociaciones de victimas.
La diosa de la venganza ....
Ni que lo digas..
A mi me gusta leer la prensa escrita y por internet.. me paseo por el desmundo, el pais.. abc.. y alguna vez.. "libertad"digital, de ese tal santos que trabaja en esa emisora que tiene cuñas como .. somos libres .. plurales..
Lo de libres será porque estan en un estado de derecho..
Lo de plurales será porque son más de uno.
Pero siempre.. siempre .. siempre.. atacan a los mismos, todos todos los invitados son del mismo color político .. vamos .. da pena.. antes incluso me lo ponía por las mañanas para reirme un poco.. pero ahora es que no puedo.. es más fuerte que yo.
Del desmundo.. puf.. de parciales bien poquito..
Claro en el pais también se ven un poco los colores, pero .. ni un cuarto de lo que sucede en esos centros del pp.
Anjuel escribió:
Lo mejor, leer todo y hacerte tu propia composición. O mejor incluso, pasar olímpicamente de todo y dedicarte a la cría del berberecho salvaje.
Eso es básicamente lo que yo me dedico a hacer en temas políticos... Por cierto, que sanos que se me ponen los berberechos este año!
Imito a Buenafuente a media jornada y hago juegos para otra compañía
tecnoxarxa escribió:A mi me gusta leer la prensa escrita y por internet.. me paseo por el desmundo, el pais.. abc.. y alguna vez.. "libertad"digital, de ese tal santos que trabaja en esa emisora que tiene cuñas como .. somos libres .. plurales..
No existe la prensa objetiva, Germán.
Suscribo el mensaje de Anjuel, y te diré además que cada periódico y emisora de un color político tiene su contrapartida en el otro "bando", no hay unos más malos que otros (una recomendación: tras leer libertaddigital, pásate cada día por elplural.com).
tecnoxarxa escribió:...Claro en el pais también se ven un poco los colores...
Te puedo decir que yo estuve allí currando (en Polanco's newspaper). No se les ven un poco los colores, es que currar allí es como currar para el Gran Hermano. La gente ya sabía que se tenía que morder la lengua ante ciertos temas, porque las paredes tenían orejas...
Vamos, que de tolerancia, siempre que estuvieras de acuerdo, iban sobrados. Pero ay del pobre que criticase en algo la postura oficial...
Eso sí, estoy seguro de que en cualquier otro medio de comunicación las cosas son exactamente igual. Por eso no confío en ninguno de ellos. Has de leer toda la prensa que encuentres, y quedarte únicamente con aquellas cosas en las que coinciden. El resto sólo son puntos de vista.
tecnoxarxa escribió:A mi me gusta leer la prensa escrita y por internet.. me paseo por el desmundo, el pais.. abc.. y alguna vez.. "libertad"digital, de ese tal santos que trabaja en esa emisora que tiene cuñas como .. somos libres .. plurales..
No existe la prensa objetiva, Germán.
Suscribo el mensaje de Anjuel, y te diré además que cada periódico y emisora de un color político tiene su contrapartida en el otro "bando", no hay unos más malos que otros (una recomendación: tras leer libertaddigital, pásate cada día por elplural.com).
Y luego, la gente de estómagos poco sensibles os podéis pasar por Hazteoir.org.
These are the days
When our work has come assunder
These are the days
when we look for something other
esperemos que hoy todo transcurra por el sendero de la tranquilidad, el civismo y el juego democrático.
Disfrutemos de nuestro derecho a expresarnos en las urnas.
