Demostración gráfica C64

[Indiana K. Jones]

Pues ya está aquí el nostálgico commodoriano, osea yo, con sus batallitas de abuelo Cebolleta... Pero tranquilos que voy a ser breve. Simplemente quería mostraros las... maravillas gráficas que se pueden hacer con un Commodore 64. Es mi opinión, claro, y esto es como todo... a cualquier padre su hijo le parece el más guapo, aunque el jodío sea un bicharraco más parecido a una larva de Alien 3 que a un niño...

Aquí está la demostración gráfica:

http://www.youtube.com/watch?v=50jgaSbY ... re=related

Y aquí un homenaje para ese peazo chip SID 6581:

http://www.youtube.com/watch?v=l4OnBfPqvMM

Venga, ahora a limpiaros las babillas, que estáis poniendo el teclado perdido XD Ahora en serio, ojalá hubiesen aprovechado en España todas las posibilidades de este ordenador (que si, que el MSX tampoco fue muy bien tratado, pero yo soy commodoriano, que cada uno defienda lo suyo )

Un saludo y siento el rollo, pero es que me debo estar haciendo mayor y me pongo en plan nostálgico más a menudo que antes...

[Carlos]

A riesgo de ensuciar tu hilo, me atrevo a incluir el siguiente enlace que me parece más interesante que los que has puesto, a menos en el aspecto gráfico.

http://digg.com/d13OBz

[josepzin]

Alucino con los scrolles de 2 planos que consiguieron en la C64 :O

Agrego otro espectáculo: http://www.youtube.com/watch?v=cYrZ5Kt4 ... re=related

No conocía este demo de Zelda: http://www.youtube.com/watch?v=0-mu2rAg ... re=related

[MFM]

Nada que añadir. Soy spectrumero pero siempre me he rendido ante el C64 cuando lo conocí en la época de la emulación. Como tantas veces se ha dicho, más mérito de la escena de esta máquina que de los suyos propios.

Gracias por los enlaces.

[JokerLAn]

Hmmm, pero Qué este hilo se "vende" algo aparte de gráficos y demás?






* PD: Yo es que soy de Amstrad CPC y tenía que hacer boicot de alguna forma

[MFM]

La verdad es que esos dos planos "parallax" de verdad y no "tiras de scroll" como vemos en otras máquinas de 8 bits vale la pena pararse a verlos.

¿De qué triquiñuela hacen uso para enmascarar el primer plano sobre el segundo a esa velocidad? (se me ocurre a primera vista y en modo "tonto on" que el primer plano lo formen sprites hardware pero seguramente estoy diciendo una tontería)

[josepzin]

La verdad es que esos dos planos "parallax" de verdad y no "tiras de scroll" como vemos en otras máquinas de 8 bits vale la pena pararse a verlos.

¿De qué triquiñuela hacen uso para enmascarar el primer plano sobre el segundo a esa velocidad? (se me ocurre a primera vista y en modo "tonto on" que el primer plano lo formen sprites hardware pero seguramente estoy diciendo una tontería)

Estoy casi seguro que el truco está en usar caracteres redefinidos para el segundo plano, a los que van desplazando para compensar. Es una locura pero me parece que es la única forma de hacerlo...

[MFM]

Como no conozco los tejemanejes del C64 no se me ocurre de todas formas como pueden enmascarar el primer plano sobre el segundo, que es lo que tiene más tela del asunto (y por eso en spectrum o CPC los scrolles en varios planos van por tiras). De hecho es algo que es más típico de 16 bits, ayudados por el hardware (en PC se tardó mucho en poder hacer eso de forma decente).

Con enmascarar me refiero a que son dos planos superpuestos desplazándose en el que el primer plano respeta el fondo del segundo según se desplaza (en spectrum sólo se puede hacer a velocidad normal usando scroll de 8 en 8 pixels, como en Astro Marine Corps ya que no hay que enmascarar nada)

[josepzin]

El tema creo que es asi:
- La C64 usa un desplazamiento de TODA la pantalla. Esto es inevitable, solo escapan los sprites y si se quiere se puede dividir en zonas horizontales, pero totalmente separadas y que serían los marcadores o zonas diferenciadas, imposible para estos scrolls con varios planos superpuestos.
- Entonces, yo estoy seguro que hacen algo asi:
- Los bloques del escenario son caracteres redefinidos, no es un modo gráfico al estilo Spectrum, sino que se redefinen los caracteres y se usan para crear los bloques del fondo, por lo tanto si se modifica la definicion de ese caracter mientras ese caracter esta en pantalla, se cambia el aspecto visual en todos los lugares de la pantalla que se esté usando dicho caracter.
- Por lo tanto, pienso que se está haciendo un desplazamiento horizontal sobre LA DEFINICION de ciertos caracteres (por ejemplo en el Flimbo's Quest) para compensar el desplazamiento de la pantalla. Notese que es sobre la definicion del caracter y no sobre el caracter, ya que este estará clavado en su grilla de 40x20 (o algo asi tiene el modo texto) y moviendose según el desplazamiento de TODA la pantalla.
- Lo realmente jodido del tema es que desplazan la definicion del caracter de una forma que lo que sale de los lados se va o viene de/a otros caracteres, que forman el bloque gráfico del fondo.
Impresionante.

A ver si alguien que realmente sepa como se hace el efecto lo explica mejor...

[josepzin]

Joder, que machaque a la Amstrad con el Flimbo's Quest...

[comparation mode]
C64: http://www.youtube.com/watch?v=AtdUBPYVKmk
CPC: http://www.youtube.com/watch?v=qPbuL8pTp1w

[MFM]

Para que eso funcione así, al desplazar los caracteres del plano superior (primer plano) se tienen que calcular los pixels del plano inferior que tiene que meter a izquierda o derecha. El cálculo en sí es sencillo, lo que me extraña es que el procesador (recordemos que es a 1 Mhz y para esto no tiene ayudas) lo pueda hacer a esa velocidad. Además con este sistema no se pueden guardar los caracteres prerotados.

[josepzin]

Para el primer plano no tiene que calcular nada, ya que el desplazamiento pixel-pixel de toda la pantalla se hace por hardware (¡el maravilloso chip VIC!!!, creo), sólo hay que desplazar los caracteres del segundo plano.

Siempre tuve la duda de como hacian esto y si es realmente como lo estoy diciendo, a ver si se pasa alguno de los Commodoreros programadores para confirmar mi teoría...

Por la velocidad, supongo que no habrá demasiados problemas porque si mal no recuerdo, el procesador tiene instrucciones de código máquina para desplazar a nivel binario. Y supongo que no serán mas de 20 o 30 caracteres.

[raydenito]

Joder, que machaque a la Amstrad con el Flimbo's Quest...

[comparation mode]
C64: http://www.youtube.com/watch?v=AtdUBPYVKmk
CPC: http://www.youtube.com/watch?v=qPbuL8pTp1w

Se me ha caido el alma a los pies al ver la version de Amstrad con respecto a la de C64...

[MFM]

Instrucciones de desplazamiento tiene que tener, con acarreo y sin acarreo. Además si mal no recuerdo los motorola hacen esto especialmente bien. Pero ten en cuenta que son 30 o 40 caracteres x N filas por caracter, con lo cual tendríamos 40xN desplazamientos en cada frame. Si N = 8, sería 320 desplazamientos por cada frame de juego. Quizá sea muy poco esfuerzo para el 6510 a 1Mhz, es posible (Un Z80 a 3 Mhz podría con el trabajo de una forma bastante razonable, y seguramente las características del motorola para este tipo de trabajo iguales la diferencia).

[josepzin]

Pero ten en cuenta que son 30 o 40 caracteres x N filas por caracter, con lo cual tendríamos 40xN desplazamientos en cada frame. Si N = 8, sería 320 desplazamientos por cada frame de juego. Quizá sea muy poco esfuerzo para el 6510 a 1Mhz, es posible

Hay algo que no va... si fueran 40x8 ya serían mas de 256, que es la cantidad de caracteres total.

El tema está por aqui, pero hay algo que no termina de cerrar bien...

[MFM]

No, no me entendiste. N es el número de líneas que tiene un caracter. El gráfico del carácter 'A' tiene N líneas. En Spectrum 8, o sea 8 bytes ocupa un carácter. Para desplazar un carácter hay que hacer 8 desplazamientos (los 8 bytes) no tiene nada que ver con el número de caracteres del font.

Lo que no entiendo porque no he leído nada de C64 es la forma en que el controlador de video trabaja, porque por lo que cuentas de alguna forma diferencia entre pixels y caracteres dentro del buffer de video ?¿, es decir, al realizar el scroll o tratar la pantalla, los caracteres los vuelca desde el font y no los trata como si fueran simples pixels en pantalla, ya que de lo contrario la técnica que comentas no tendría sentido. Tiene que ser bastante complejo el tema del vídeo del C64 si se puede hacer esto que dices.

[josepzin]

Sí que tiene tela este scroll...

En realidad el tema scroll y gráfico no es complicado (el simple, de un solo plano )
Y los gráficos, casi siempre se hacen con caracteres redefinidos, dependiendo el juego, claro. Si es algo tipo 3D ya hay que usar un modo gráfico normal con pixeles.

Jo..., le escribo un privado a alguno de los commodoríacos para que se pase por aquí y tire un poco de luz sobre este tema!

[josepzin]

No, no me entendiste. N es el número de líneas que tiene un caracter. El gráfico del carácter 'A' tiene N líneas. En Spectrum 8, o sea 8 bytes ocupa un carácter. Para desplazar un carácter hay que hacer 8 desplazamientos (los 8 bytes) no tiene nada que ver con el número de caracteres del font..

Tienes razon, se me hizo lio, de todos modos lo que quería decir es que como los gráficos estan compuestos por caracteres redefinidos, el segundo plano no puede tener tampoco tantos caracteres... asi que me imagino que cuando han desplazado 8bits tendrán que hacer un desplazamiento de todo el bloque. Mas lo pienso y mas complejo me parece este scroll doble :O

[MFM]

Me he mirado ahora muy por encima la documentación del VIC-II y creo que la respuesta está en que el C64 tiene modos de video bitmap y modos de video texto, pero en ambos puedes usar el smooth scrolling. El lío (si realmente se hace de esa forma) es controlar la redefinición de caracteres en cada frame para que todos tengan la información correcta.

Muy sencillo no debe ser porque hay muchos juegazos para C64 y este tipo de parallax scroll no lo había visto nunca (seguramente en la demoscene sí se verán a menudo efectos similares).

[WoodMaster]

Mas algunos demos:

http://www.youtube.com/watch?v=k4VW_G0n ... annel_page

El mejor hasta el momento:
http://www.youtube.com/watch?v=E856xmUF ... annel_page

Y claro el Desert Dreams del Amiga en el c64

1a Parte:
http://www.youtube.com/watch?v=g9TT55hrz90

2a Parte
http://www.youtube.com/watch?v=wcTMOkwkFt0

[WoodMaster]

Me he mirado ahora muy por encima la documentación del VIC-II y creo que la respuesta está en que el C64 tiene modos de video bitmap y modos de video texto, pero en ambos puedes usar el smooth scrolling. El lío (si realmente se hace de esa forma) es controlar la redefinición de caracteres en cada frame para que todos tengan la información correcta.

Muy sencillo no debe ser porque hay muchos juegazos para C64 y este tipo de parallax scroll no lo había visto nunca (seguramente en la demoscene sí se verán a menudo efectos similares).

Ya has visto esto? http://www.youtube.com/watch?v=50CThjyliM0

http://www.youtube.com/watch?v=opNVnQuZSzM

[WoodMaster]

Demo Deus ex Machina

1a parte:
http://www.youtube.com/watch?v=XEjXGIkQCcI

2a parte:
http://www.youtube.com/watch?v=dFSXwjC6b_Q

[MFM]

Genial ordenador, geniales videos....

A veces se ha comentado en el foro cual es el ordenador de 8 bits que más se ha explotado y llevado al límite de sus posibilidades. El C64 es una máquina que parece realmente no tener límites a pesar de sus limitaciones técnicas. Por no hablar del sonido, que simplemente es alucinante.

Mucha nostalgia en todos estos vídeos, en la música.... Cualquier tiempo pasado...

[WoodMaster]

Nuevo demo que he subido ahora mismo a Youtube:

http://www.youtube.com/watch?v=CzJrG53HQ1g

[WoodMaster]

Otro que he subido hoy:

Salute! de Resource y The Dreams

http://www.youtube.com/watch?v=xYjTnpN0tnM

[Indiana K. Jones]

Joe, ¡¡pero es que vosotros soís unas máquinas, jodíos!! Yo entiendo poquísimo, aunque espero ir aprendiendo... Pero tiene delito que haya aprendido tan poca cosa teniendo como tengo un Commodore 64 desde hace 24 años...

Se agradecen los enlaces y, como dice MFM, genial ordenador, geniales videos. Y hablando de videos... http://www.youtube.com/watch?v=26xj0pAY ... re=related Nunca hubiese imaginado que se pudiese hacer algo así con 8 bits...

Un saludo

[Indiana K. Jones]

Se me ha olvidao ponerlo en el anterior comentario... Si el video no fuese real decídmelo ¿eh? Que ya digo que entiendo poquísimo y es posible que, a veces, me deje cegar por mi querido C64 y me crea que es capaz de hacer cosas imposibles.

[MFM]

El full motion video es más normal en 8 bits, sólo es necesario un medio físico desde donde transferir los datos lo suficientemente rápido.

[josepzin]

WoodMaster, a ver si puedes echarnos un cable con el tema de los scrolles con 2 planos...

[WoodMaster]

WoodMaster, a ver si puedes echarnos un cable con el tema de los scrolles con 2 planos...

Jeje que cosa facilita me preguntais!

Weno yo nunca he programado un scroll de eses pero he leido sobre el tema, en juegos como Flimbo's Quest y Hawkeye, con scroll de dos planos puede lograse mas o menos asi: se usa 4 juegos(sets) de caracteres, los caracteres de del primer plano se repiten en todos los 4 sets, pero los caracteres del 2º plano son rotatos en cada set, como estan en modo multicolor(modo ladrillo), tenemos 4 pixels de ancho por caracter por eso necesitamos de 4 sets. el scroll del primer plano va de 2 en 2 pixels(no olvidar que el scroll de c64 es siempre de alta resolucion, por eso para mover un pixel ladrillo, hay que mover 2 pixels finos), y en los huecos (char 0, o que sea) se pinta con los chars del segundo plano, usando a la vez uno set de caracteres diferente - hay que mover el 2º plano en la direccion opuesta cada dos barridos de pantalla para que de la sensación que va mas de espacio(mitada de la velocidad el 1er plano). No se usa mascaras por eso uno char del scroll de 1er plano tapa completamente uno del segundo plano, por eso notareis que no hay arredondados ni nada, todo es cuadrado.

Espero que entendais algo