El extraño caso de la paleta de colores del Commodore 64

[DaDMaN]

Efestiviwonder

Yo, lo que quería demostrar no es que una paleta sea mejor que la otra ni nada por el estilo. Lo que quería comprobar es que la paleta del C64 es "normal" pero con mucha menos saturación de color. Si a la paleta del C64 le devolvemos la saturación de color, sorpresa, se convierte en una paleta cepecera .

Por otro lado, y tal cual explicais, seguramente esa paleta con poca saturación tiene una razón de ser.

Por lo que he podido comprobar, si quitas saturación a una paleta ya de por sí poco saturada, el efecto de pérdida de color es mínimo.

Si aplicas el mismo grado de desaturación a una paleta de colores pura (colores intensos, muy saturada, como la del CPC) el resultado en pérdida de color es muchísimo mayor.

Con lo que deduzco que, los que eligieron la paleta del C64, tuvieron en cuenta la desaturación propia de su modulador de TV y eligieron una paleta que se viese poco afectada por esa "deficiencia" obligada de pérdida de color debido al modulador de TV.

Veo que me voy explicando mejor

[josepzin]

Aquí hay gente con mucho tiempo libre!! :D:D

Me parece que la paleta de C64 es distinta a la de CPC... si los pixels se ven definidos o no es otra historia, pero los colores yo los veo bastante diferentes.

[Karnevi]

Me parece que la paleta de C64 es distinta a la de CPC... si los pixels se ven definidos o no es otra historia, pero los colores yo los veo bastante diferentes.

Eso es que no te has leído todo el hilo.

Son colores diferentes, pero si les añadimos saturación y no los pasamos por el modulador de la TV, serán iguales o muy parecidos.

O eso es lo que he entendido yo.

[WoodMaster]

Me parece que la paleta de C64 es distinta a la de CPC... si los pixels se ven definidos o no es otra historia, pero los colores yo los veo bastante diferentes.

Eso es que no te has leído todo el hilo.

Son colores diferentes, pero si les añadimos saturación y no los pasamos por el modulador de la TV, serán iguales o muy parecidos.

O eso es lo que he entendido yo.

Pues yo no puedo estar mas lejos de esa conlusion Kar. Para mi los colores de c64 no tienen nada que ver con los de cpc...ok. talvez el negro JUAS. Basta mirar la paleta sin pal o leer el articulo que he postado arriba.

Me parece que Dad ah logrado lo que queria con este hilo... (Congratulations)

[Karnevi]

Pues yo no puedo estar mas lejos de esa conlusion Kar. Para mi los colores de c64 no tienen nada que ver con los de cpc...ok. talvez el negro JUAS. Basta mirar la paleta sin pal o leer el articulo que he postado arriba.

Es que saturando o desaturando consigues colores diferentes, es lo que quiero decir... Pero a lo mejor no es a eso a lo que se refiere Dad.

He intentado echarle un vistazo al documento que has colgado, pero como bien dices está en inglés, y cuando se tocan cosas técnicas me cuesta un poco o bastante entenderlo...

Me parece que Dad ah logrado lo que queria con este hilo... (Congratulations)

No creo que quisiese lograr nada o desprestigiar nada, que deduzco que es lo que dices. Quizá su fallo ha sido poner como ejemplo una paleta de CPC, cuando todos conocemos que se desvive por ese ordenador.

Yo aún tengo esperanzas de que llegue un día en el que podamos hablar de estas cosas sin que surja ninguna suspicacia sobre las razones por las que se dicen las cosas.
O eso o montaré siete webs independientes, una para cada sistema; si el usuario se registra en una tendrá automáticamente prohibida la entrada en las restantes.

[davidcm]

O eso o montaré siete webs independientes, una para cada sistema; si el usuario se registra en una tendrá automáticamente prohibida la entrada en las restantes.

Solución salomónica pero tranquilidad eterna xD

La verdad es que creo ser de los pocos que han entendido lo que DaD está diciendo. No está polemizando sobre qué ordenador es mejor, o sobre qué ordenador tiene una mejor o peor paleta de colores. Que levante la mano quien al encender su primer emulador de Spectrum o Master System dijera "¡qué pasada!". Yo creo que la mayoría dijimos "¿qué narices es esto?". Y eso era porque al principio la paupérrima velocidad de las máquinas no nos permitía emular scanlines, suavizar para simular PAL, etc.

En el fondo, DaD intenta decir eso: que una parte de la característica imagen del C64 deriva de la desaturación y suavizado propios del PAL y del UHF. En ningún momento (a mi parecer) ha lanzado comentarios e soberbia sobre el Amstrad o de desprecio sobre el C64. Simplemente ha indicado una particularidad que, además, es soportada por defecto por los emuladores para mejorar el feeling de la emulación.

Así pues pediría que las aguas vuelvan a su cauce, y que aprendamos un poco a leer entre líneas, que es lo malo que tiene la red, que muchas veces sólo vemos lo escrito y no sabemos apreciar la intención.

Saludotes!

[Karnevi]

La verdad es que creo ser de los pocos que han entendido lo que DaD está diciendo. No está polemizando sobre qué ordenador es mejor, o sobre qué ordenador tiene una mejor o peor paleta de colores. (...)

Saludotes!

Yo es que creo haber entendido lo mismo, pero ya dudo.

http://computeremuzone.com/forum/viewto ... 9216#99216

[DaDMaN]

A ver... que sigo sin entender por qué se liaaaaaaaaa.... Como bien han dicho Kar y Deivit Hasseljuanof yo en ningún lado he dicho que sea ni mejor ni peor, solo digo que EN PARTE la imagen característica del C64 se debe a una desaturación de su paleta causada por el emulador UHF (y repito, y repito, y sigo repitiendo lo mismo...)

Y contestando a Wood sobre su afirmación gratuita de que yo no he querido hacer gráficos para C64, te agradecería que me dijeses en que hilo he dicho yo tal cosa.

Y si te refieres al juego que tienes entre manos, que yo sepa, nathan ya habia tomado las riendas, asi que sigo sin entender a que viene esa afirmación.

Y para terminar la explicación, he pillado la paleta del Commodore que puso Juno y he hecho lo que explicaba... Le he dado saturación, y como he explicado antes, al saturar la paleta del C64, los colores se acercan mucho a los del CPC, a excepción de los grises, que no sufren cambios a la saturación como ya he explicado 20 veces tambien.

Tambien se demuestra que los que hicieron la paleta del C64, la hicieron muy poco saturada a proposito (con mucho componente gris en sus colores). Cuanto menos saturado está un color, menos cambia su "tonalidad" al volver a desaturar (causa del modulador UHF). Motivo por el cual, la paleta del CPC en el emulador de commodore cambia TANTISIMO y la propia del C64 cambia tan poco al poner la emulacion PAL.

Puedo explicarlo oooooootra vez más si quereis, en serio... Pero vamos, que da la sensación que he blasfemado por hacer pruebas en un commodore con la paleta del CPC. Increible.




Paleta de C64 que puso Juno (ni me he preocupado a ver si es como la del emulador o no). Arriba la original, y abajo con SATURACION de color.

A excepción de 2 grises y un marron muy oscuro (3 colores de 16), el resto es prácticamente igual a los de un CPC

Espero que esta vez se haya entendido.

Salu2.[/img]

[Juno]

Bueno, bueno, como diría Shakespeare: «little hairs to the sea». Por mi parte creí haber visto un ataque.

Me habéis tenido hojeando el On the Edge rápidamente a ver si encontraba alguna razón para que la paleta del C64 sea así de desaturada en comparación con los ordenadores de la misma época (ya nos han dicho que en un monitor de Commodore la paleta no varía) y lo único que he encontrado es una frase en la que uno de sus diseñadores, Al Charpentier, se jactaba de haber conseguido generar el color de forma novedosa (sea lo que sea lo que quiera decir eso).

Y ahora, para quitarle un poco de peso a la discusión, aquí tenéis a Haggar commodorizado.



Sí, es marrón, ¿qué esperábais? O eso o azul y gris.

PD. No muestro el Haggar real del C=64 porque da vergüenza ajena.

[josepzin]

Por mi parte no veo un ataque, simplemente una reflexion en la que estoy de acuerdo en la base: las paletas de colores son muy similares solo que la de CPC es mas saturada y hay algunos colores distintos.
Pero que en la practica no son los mismos colores... porque el resultado es muy distinto. Ni mejor ni peor, sólo distinto, a mi siempre me llamo la atencion esa paleta y colores tan saturados de CPC.... pero repito que yo veo colores "distintos". Sea por un cacharro interno, por x o por y, son distintos. (distintos, distintos, distintoooossssss! )

[na_th_an]

Robert Yannes, diseñador del VIC-II, explica que como podían seleccionar los que quisieran, seleccionaron unos cuantos que les gustaban y luego los otros son el opuesto para salvar espacio en el chip (menos transistores necesarios para generar los valores de luminancia, saturación y "hue"). No hicieron ningún tipo de estudio matemático para seleccionar los 16 colores que mejor cubriesen el espectro, sino que los pillaron al gusto.

Quiero decir que, por lo que se extrae de sus palabras, la selección es "aleatoria" y no está hecha inteligentemente teniendo en cuenta limitaciones de los moduladores de imagen y eso, como se ha hablado.

http://en.wikipedia.org/wiki/MOS_Technology_VIC-II

[cht666cht]

Y yo ahora me pregunto... como es posible que ahora todo el mundo prefiera el modo PAL, en plan TV con los pixels borrosos cuando otras veces me he quedado solo defendiéndolo en contra de los pixels nítidos y cuadradotes?

[na_th_an]

Una cosa es tener un pixel art marcado pero emborronado a nivel global y otra cosa es tener un display nítido pero con los sprites filtrados No es lo mismo.

De todos modos, ya te digo que a mí, que soy amante del pixel art, me gusta ver los píxels. Me parece estético. Eso no se riñe con la afirmación que hice de que no es lo mismo ver un gráfico de Spectrum en una TV real (que, en cierta medida, con tanto moire y con tanto desenfoque y vacilación transforma las tramas en tonalidades) que en un emulador.

[WoodMaster]

Yo tampoco estoy deciendo que la paleta de c64 es mejor, o que la de CPC es peor, no diga de eso, ni creo que sea lo que Dad está haciendo.

Mi opinón es que cada ordenata de 8 bits tiene sus puntos fuertos y debiles. La paleta de C64 se presta muy bien para una cosas, la de CPC para otras; siempre me ha dado invidia sus colores en ciertos aspectos , por ser muy colorida y por la cantidad de colores que tiene, me acuerdo muy bien de 'babar' cuando veia pantallas de cpc en Micromania, y las de c64 siempre me parecian mas muertas y marrones(aunque en las revistas ni siempre las pantallas se presentaban con los colores exactos, uff y lo mismo sigue hoy con los emuladores etc).

Cuando he dicho que Dad ha logrado su intento no ha sido en el sentido de depreciar el C64 pero sino de hacer crer que la paleta del c64 afinal no es lo que pensamos ser. Corrigidme si me engaño que yo y Cervantes...

A ver si nos entendemos, lo que no concordo es decir que la paleta es similar, que no lo es. Claro si la dás mas luminosodad se hacercará pero eso deja de ser la paleta de C64.

Espero que la controversia termine y que todos podamos trabajar para el fin comun que es programar, diseñar y compor pa las plataformas que nos hemos propuesto trabajar. No digo que tengamos que gustar de todas las plataformas de igual manera eso seria impensable ya que unas hacen parte de nuestra memória de niñez y los buenos ratos que hemos pasado con ellas y lo que hemos PELEADO por ellas! Pero ya somos adultos y aunque tenemos alguna plataforma que sea favorita dejemos de lado las peleas que eso no es bueno para el grupo como un todo.

Pa terminar... uff ... mi cuestion mas una vez no ha sido de superioridad de una u otra plataforma SINO que me parecio que se presentara una visión del tema algo fuera de la verdad en lo que di respecto a la paleta de c64, que no es solamente una question de PAL, YUB o de le dar mas luminosidad. Ya me repito... termino

Dad perdoa as mais grossas
Dad perdonad las mas gruesas(si te he ofendido con algo eso quiere decir)

[DaDMaN]

No te preocupes Wood

De todos modos, para todos los que puedan dudar de mi yo os digo: de pequeño fui usuario de Amstrad CPC. Ahora que soy mayor sigo siéndolo de una o de otra forma y eso no quita que tenga instalado el emulador VICE de C64, el UAE de Amiga, el SPECTACULATOR para spectrum y el BlueMSX para MSX varios.

Esta semana pasada me descargué varios "MODs" de juegos de commodore Amiga para mi colección personal, recordando la época a la que yo jugaba al Amiga de mi vecino, tengo descargado el Koala y varios conversores BMP2C64 para el Commodore 64, el plugin ReSID para el Winamp con el que escucho las fantásticas composiciones para este ordenador incluidas en un paquete donde se encuentran miles de archivos .SID que también tengo.

Me he atrevido a hacer algún gráfico para spectrum y también para MSX, y como se ha prodido comprobar no tengo pereza en "toquetear" e investigar con los colores del Commodore e intentar aprender más sobre esta máquina. ¿Cuántos usuarios de Commodore o speccy se han entretenido en profundizar o investigar o ni tan siquiera emplear un Amstrad CPC o su emulador? Alguno hay, seguro, pero pocos (igual que usuarios de amstrad interesador por otras plataformas).

Cuantos usuarios de MSX, Commodore o Speccy tienen un Amstrad CPC (o dos) en su colección¿? O mejor aún... Cuantos (si lo tienen) han pagado por él?

Hoy en día dispongo de un commodore amiga 600 y de un commodore 128 además de máquinas de otros sistemas (todos pagándolos, nada de regalos).

También soy poseedor de una controladora CATWEASEL conectada a mi PC y que también he pagado, para alimentar a mi commodore Amiga con disquetes descargados de la web.

Creo que queda clarísimo mi respeto hacia todo el mundo retro y no sólo hacia mi Amstrad CPC de la niñez.

Muchos usuarios de commodore, spectrum, msx y amstrad únicamente tienen su propia máquina en posesión (o ni tan sólo eso) y en su sistema operativo no corre otro emulador que no sea el correspondiente a su sistema sin preocuparse de las novedades que van surgiendo en otras plataformas.

Eso no ocurre conmigo y no se me caen los anillos por entrar al WOS o a SPECCY.org para ver si encuentro alguna novedad o a LEMON64, tanto me da.

Como tampoco me importa comprarme la PCActual este mes (revista que hace años no compro por como ha degradado en contenidos, gracias a la telefonia móvil y las PDAs) al saber sobre un artículo sobre el AmigaOS 4.0

Así que de lo que sí puedo presumir es de mi interés general por todas las plataformas de la época lo cual no es compatible con las afirmaciones de que yo he atacado a "tal y pascual" y mucho menos cuando he gastado dinero en conseguir dichas máquinas para mi colección personal.

Salu2.

[na_th_an]

A mí es que me interesa todo lo que tenga 8 bits

[WoodMaster]

Yo solo tengo uno Amiga 500, uno c64 y uno Timex 2048 pero de emuladores tengo de todo, y los que mas uso(por orden): WinVice, BlueMSX, WinApe, Spectaculator, WInUAE...

Cuando empezo la fiebre de los emuladores en el PC los que mas me ha dado gusto en usar han sido los de CPC y MSX, porque me gustaba mucho las pantallas que veia en Micromania y no tenian ningun amigo o conocido con eses ordenatas. Incluso intenté saber mas para poder programar el cpc, ya que por lo que he leido se podia hacer cosas majas incluso en basic pero nunca encontré un tutorial o algo que me ayudara y lo deje. Pero tengo siempre WinApe actualizado y lo uso con alguna frecuencia especialmente con maravillas de CEZ y con mi favorito de CPC: Gryzor.