Jugabilidad vs. Tecnología

[na_th_an]

Creo que este artículo puede ser interesante y puede ganarme muchos enemigos

http://tcyr.wordpress.com/2007/06/05/ju ... ramadores/

Insultos debajo

[Karnevi]

Joer, si me das carta blanca para los insultos, allá voy!

Na, sólo me dejas en no muy buen lugar con La Abadía (que tienes razón, pero a medias), e incurres en un pequeño error con lo de "Coliseum"...

Also spelled "Coliseum". tiers of arches and half-columns of Doric, Ionic, and Corinthian orders.

(sacado de una web, navegando por google.

Por lo demás, chapeau, como siempre. Ya te dije en privado que te quiero fichar para escribir artículos en CEZ.

[Benway]

Pues yo creo que dices verdades como puños

[na_th_an]

Bueno, con lo de "coliseum", por la boca muere el pez. Yo siempre había visto escrito "colosseum" Ahí se queda, para que todos disfruten de mi prepotencia y de mi error garrafal por dármelas de listo

@Ben: thanks

[Karnevi]

Bueno, con lo de "coliseum", por la boca muere el pez. Yo siempre había visto escrito "colosseum"

Un error normal tras ver que "Chicago's 30" se convirtió en UK en "Chicago 30's".

Lo que buscaba yo en la red era si "Coliseum" es como se dice en latín.

[pagantipaco]

Nathan, lagrimitas se me han saltado cuando has metido caña a la abadía. Que conste que respeto al juego pero ya he dicho en innumerables ocasiones que el movimiento y los cambios de perspectivas no me dejan llegar ni a misa y eso es la pera limonera, la leche en bote y un alarde técnico atado a los cojjj... que no te deja dar pie con bola (nunca mejor dicho)

Creo que tienes razón, todo era muy difícil y jugábamos sin parar, pero nos divertimos y aquí estamos...

Una cosa: hablas del "síndrome del pixel perfecto"... uisss... cuidadín, cuidadín que sé que tienes algo por ahí entre manos que también tiene sus pixelines sueltos ... aunque en PC siempre podemos llamarlo "precisión"

Yo no tengo un blog porque nadie lo leería: sólo tendría enemigos

[na_th_an]

es cierto eso que dices sobre el píxel perfecto

Hombre, lo del pixel perfecto habría que puntualizarlo. Hay juegos de pixel perfecto que están muy bien, como Manic Miner. En eso se basa su planteamiento. El problema con Sir Fred es que su motor de inercia hacía que encontrar ese "pixel perfecto" fuese realmente frustrante.

[LordFred]

Yo... te doy la razón en todo (los de Ultimate, el Three weeks, etc, etc) menos en la Abadia... Por ahí no paso...

No en serio... a mi la Abadia me parece muy jugable y muy perfecta en todos los sentidos... y no lo digo por nada, en serio, no tengo juegos en el altar porque sí... (soy fan de tres o cuatro... Abu Simbel, Camelot, Sir Fred, la Abadia y pocos mas...)... y como los gustos y los colores... a mi la Abadia me parece perfecta en todos los sentidos... lo siento... no puidor...

[Karnevi]

Jeje, menos mal que está ahí el Lord para echarme un cable.

Yo, sin embargo, discrepo con él en que, efectivamente, es necesaria la Micromanía para avanzar en el juego... Pero eso mismo ocurre con muchos juegos posteriores, como pueden ser algunas aventuras gráficas.

En cuanto al control de Guillermo o Adso, era cuestión de cogerle el truco.

[[[c|-|e]]]

Yo la verdad es que tengo que estar completamente de acuerdo con el artículo . Se que hay gente enamorada de la Abadía, y gente que se pasó el Abu Simbel, pero todos los juegos que comentas, desde luego, no eran tampoco para mí (aventuras incluídas).

Me hace gracia que recuerdes el ejemplo de Sir Fred porque, al menos en su versión CPC, a mí me resultó uno de los programas más complejos y difíciles que tuve oportunidad de ver, incluso con inmunidad y todos los objetos a mi disposición .

[Guillian]

Me uno a LordFred y karnevi.

Creo que esta afirmación no es correcta:

Pero, macho, como todas las joyas, sirve para mirarlo y punto. Hay que tener muchas ganas o ser muy amante de los juegos de los 80 para aguantar la NEFASTA jugabilidad de este juego, donde manejar al curita es un verdadero martirio.

Sólo se puede apreciar la inmensidad de esta obra jugándola, no basta con mirarla un poco por encima.
No te voy a discutir que se trata de un juego bastante difícil y que es necesaria alguna guía o consejo en determinados puntos, pero tampoco es necesario que te digan paso a paso lo que hay que hacer. Una de las razones por la que muchos pasamos muchas horas frente al juego fue probar distintas soluciones a un determinado problema.

Sobre la jugabilidad. Me imagino que te refieres a los cambios de cámara y/o controles. Ésta es la explicación que le di a pagantipaco en el foro de del juego.

Que conste, Paco, que no eres el único que piensa así. Pero sinceramente creo que en el caso de La Abadía del Crimen el sistema de control que tiene es el más apropiado debido a los cambios de cámara.
Si se usase un control direccional (arriba = arriba, abajo = abajo...) al cambiar de habitación ocurriría que la tecla que tenemos pulsada nos llevaría en una dirección distinta a la que íbamos. Una solución es usar un sistema similar al usado en juegos actuales (tipo Residen Evil, Final Fantasy...) en el que se producen cambios de cámara pero el personaje sigue andando en la misma dirección en la que iba, a pesar de que tras el cambio de cámara la dirección pulsada ya no corresponde con la que va (vaya lio de explicación ^^!) Es decir, pulsas el stick hacia abajo, cambia de habitación/cámara y el personaje aparece en el aparte de abajo andando hacia arriba (manteniendo abajo aún pulsado). Si sueltas y pulsas nuevamente abajo, ya cambiaría de dirección/sentido y andaría correctamente hacia abajo.
Pero para mi esto sí que es un lío. Prefiero que pase como en la abadía, que dando a "andar" sigue en la misma dirección esté la cámara donde esté.

Otra cosa son juegos tipo Knight Lore, en el que el punto de vista/cámara es siempre el mismo, con lo que se puede jugar perfectamente con el sistema de control que comentas. De hecho estos juegos si tienen la opción de jugar con ambos sistemas; el de girar/andar y el de tecla/direccion.

Yo reconozco que las primeras partidas que jugué a La Abadía del Crimen estaba muy desorientado, ya que no recordaba los caminos y me perdía cada dos por tres. Pero una vez entiendes la pauta que sigue la cámara y te aprendes la estructura de la abadía, sólo tienes que fijarte en las pistas que te van dando, explorar y disfrutar.

Una de las finalidades de un juego es entretenerte y hacerte disfrutar, y creo que La Abadía del Crimen lo consiguió con creces en muchos de nosotros.
En definitiva, opino que el juego es una obra maestra y lo digo sin entrar a valorar como está programado.

[pagantipaco]

No incido más sobre la abadía, si decís que se maneja bien, será que yo soy torpe La verdad es que a mí me das tres vueltas y me he despistado, así que debe ser que esto de la orientación no es lo mío.

Estoy completamente de acuerdo en las aventuras de Wally, siempre me pareció que ordeñar el televisor para sacar un billete de lotería y después dar el cambiazo al bombero y quitarle la apisonadora sin que se diera cuenta y bautizar al canario con ella, me parecía más lógico que la solución de esas aventuras. Son precursoras del "me lo acabo por las cosillas que me cuelgan entre las piernas"... como los de Sierra y la serie "kincués" donde la espichabas a la mínima y tenían más lógica que Wally pero todavía había que hacer alardes de imaginación y surrealismo intensivo.

[EightBiter]

La Abadía es una maravilla técnicamente hablando, que cabía no ya en 128k como dice Nathan en su artículo, sino en los 64k del CPC!

Me lo compré original, deambulé por la Abadía unos cuantos meses (de juego real) y conseguí llegar hasta el 4º o 5º día sin que el Abad me echase por desobediente. Fui un convidado de piedra de todo lo que sucedía. Me aburrí mucho. Me puse a otra cosa.

Y si los del Micromanía sabían lo que había que hacer, seguro que fue porque se lo chivaron los autores del juego. Si no a ver de qué dieron con la solución tan rápido.

Tengo esta frase grabada a fuego en mis retinas ... el Abad diciéndome "LE ORDENO QUE VENGA AQUI" "LE ORDENO QUE VENGA AQUI" "LE ORDENO QUE VENGA AQUI" "LE ORDENO QUE VENGA AQUI" "LE ORDENO QUE VENGA AQUI" ... y el Obsequium bajando, bajando, bajando, bajando, bajando ...

[Neocid]

Gran artículo na_th_an

Sobre el tema del a jugabilidad de la abadía, pues alguna cosa tengo que decir, pero no mucho, ya que no me he puesto durante mucho tiempo en serio con él... Pero está claro que si hay algún punto en el que flaquea es en términos de control. Y no es que el sistema de manejo del personaje fuera en sí malo, sino que los cambios de perspectiva que hay de una pantalla a otra desconciertan bastante (sobre todo al principio) y no es raro que la primera vez que juegues te echen porque te has perdido al intentar seguir al padre abad: Creo que lo mejor que llegué a hacerlo es con 1 falta en un cambio de perspectiva muy malo que hay en el patio.

En todo caso más que un fallo yo lo considero un factor más a tener en cuenta a la hora de jugarlo, como en su dia fue la vista en primera persona del Wolfstein 3D, el manejo con el ratón de un FPS (reconozco que a mí me costó pasar de las teclas al ratón en estos juegos) o el aprender a no salirse en un GP2.

Por cierto, que por lo que veo por aquí, debo ser el único al que le gustó el "Coliseum" y al que todavía le gusta

[EightBiter]

Por cierto, que por lo que veo por aquí, debo ser el único al que le gustó el "Coliseum" y al que todavía le gusta

Eh, que a mi también me gusta!

[The Punisher]

Estoy con Nathan en todo lo que ha puesto... (Abadía incluida)...

Ningún juego debería llegar a un punto en el que por muy alto que sea nuestro intelecto, no podamos pasar sin leer la solución...

En el caso de los juegos tipo Wally, por lo menos, con los Dizzys, Codemasters nos daba más pistas de lo que había que hacer, y los objetos que necesitábamos...

La Abadía estaba bien, pero a mi siempre me costó menos avanzar en aventuras del estilo Contact Sam Cruise, Where Time Stood Still o Great Escape...

Con el Movie, por ejemplo, me quedaba atascadísimo, aunque debería probarlo de nuevo, ya que mi nivel de inglés era muy básico entonces.. a lo mejor hasta llego más lejos y todo!!!!...

[[[c|-|e]]]

Yo con el Movie no podía antes, sin saber inglés, ni puedo ahora sabiéndolo. A ver si tú tienes más suerte .

[Iperezg]

Pues yo debo ser un marciano, o algo parecido, porque el Knight Lore y el Alien 8 siempre me parecieron bastante facilones... Incluso el Sir Fred me lo terminaba de vez en cuando
Por lo demás, un artículo estupendo, y completamente de acuerdo en lo que a la Abadía se refiere.

Tengo esta frase grabada a fuego en mis retinas ... el Abad diciéndome "LE ORDENO QUE VENGA AQUI" "LE ORDENO QUE VENGA AQUI" "LE ORDENO QUE VENGA AQUI" "LE ORDENO QUE VENGA AQUI" "LE ORDENO QUE VENGA AQUI" ... y el Obsequium bajando, bajando, bajando, bajando, bajando ...

Esto es justo lo que me pasa a también a mí... Cada vez que empezaba una partida, esos primeros minutos hasta que llegaba al dormitorio me dejaban tan harto del abad que pocas ganas más me quedaban de seguir jugando

[Karnevi]

Esto es justo lo que me pasa a también a mí... Cada vez que empezaba una partida, esos primeros minutos hasta que llegaba al dormitorio me dejaban tan harto del abad que pocas ganas más me quedaban de seguir jugando

Es que sois unos blandengues, hay que perseverar un poquillo . Acabo de jugar el principio del juego (tiempo ha que no lo hacía) y es como andar en bici.

[pagantipaco]

Con el Movie, por ejemplo, me quedaba atascadísimo, aunque debería probarlo de nuevo, ya que mi nivel de inglés era muy básico entonces.. a lo mejor hasta llego más lejos y todo!!!!...

Nunca supe cómo jugar a ese juego y siempre me pareció muy requetebueno, quizá porque me parecía insondable o la estética o eso de poder escribir en los bocadillos, vamos, que todo me parecía muy bueno, pero nunca supe qué hacer.

También es que me perdí muchos juegos porque no tenía pelas ni para los del rastro y en cintas que me pasaban sólo iban algunos decentes de todos los que había en el mundo mundial

[Ivanzx]

Yo estoy de acuerdo mas o menos en tod lo que dice Nath, menos en una cosa....el Carlos Sainz!!!!!!!!!! pero si es uno de los 3 mejores juegos de Spectrum, a mi ha sido el que mas horas me ha tenido en frente dl Spectrum, una vez que le coges el truco no puedes parar.


taluego

[Terrorquack]

No tengo tiempo de leer el artículo (a ver este fin de semana) pero, sobre la Abadía del Crimen, decir que mis hermanos siempre la crucificaron por su jugabilidad (recuerdo las palabras que me decían "no sabrás jugar" y yo pensando "¿y por qué no?", pero no sé, también me decían lo mismo con el Nosferatu, supongo que al ser pequeño no querían que jugase o algo, a saber).

Bueno, la cuestión es que lo conocí por emulador este juego, y al principio en lo primero en que te cagas es en la jugabilidad. Aunque al principio me dio mucha risa la actitud del abad del rollo "oh, ven aqui, no me haces caso, oh, qué impotencia" pero luego es un rollo cuando te quitan conductuorum de ese o como se diga. Decir también que se le pilla el truco al caminar, aunque cuando hay que seguir a alguien casi siempre se te acaba escapando, ya sea por tropezar con tu discípulo o porque un arco semivolado de esos te confunde, ect. Y toda una odisea aprenderse ande tá la misa, o al principio que me dice "ocupe su lugar" y yo "joer, si ya estoy" y ir probando hasta que estas en el sitio exacto, rollo como lo que decis del pixel exacto supongo.

Bueno, que eso, que si le dedicas muchas horas te lo pasas bien y eso, pero yo soy de los que piensa que la jugabilidad no debe ser un handycap. Aunque la primera vez que morí al caer en una trampa me dio mucha risa de ver al tío volando (aunque me cagué en todo, joer, que ya llevaba 3 días! XD)

[Metalbrain]

El artículo no está mal, y le doy la razón en muchos puntos, pero lo que no entiendo es que esté planteado al principio como un enfrentamiento entre "juegos para programadores" (osea, obras maestras desde el punto de vista técnico, que un programador puede admirar) vs "juegos para jugones" (osea, juegos con alta jugabilidad), para luego ponerse a dar diferentes razones por las que puede fallar la jugabilidad, entre las cuales están por ejemplo la de intentar salirse de las limitaciones propias de la máquina, en cuyo caso para mi no cuenta para nada como un "juego para programador", ya que el resultado final es malo, directamente.

Y otra cosa es que me parece es que cargas contra determinados estilos de juegos que no son de tu agrado sin tener en cuenta que puede haber gente a las que les gusten mucho y les parezca que tienen una jugabilidad cojonuda (osea, puede haber gente a la que le guste acaparar objetos y probar a combinarlos, y ya ves la de fans de los filmation que han salido por aquí).

Y un último detalle, el que un juego sea dificil no lo transforma en injugable, puede haber juegos muy entretenidos aunque jamás logres acabartelos. Y puede haber juegos que sean una virguería técnica y al mismo tiempo superjugables, como por ejemplo el Mad Mix Game (que es para mi la gran obra maestra del soft español), el mencionado Myth o el R-Type.

[DonBizarre]

Pues yo creo que está bastante claro lo que quiere decir Nathan.

Juegos que un programador puede adminar por sus rutinas pero que los jugones tiran al cubo de la basura, o juegos que los programadores tiran al cubo de la basura (parpadeos, lentitud, etc; yo personalmente ya no juego al susodicho) pero a lo mejor los jugones le encuentran su cosa.

Otra cosa es que haya juegos que cumplan los dos requisitos, y que son las obras maestras de 8 bits.

[pagantipaco]

En realidad la esencia de todo esto es que el mundo de los videojuegos, como todo en esta vida, evoluciona y cambia de perspectiva.

Ahora se intenta medir mucho la "jugabilidad" y eso es la consecuencia de los fallos que se cometieron en el pasado. Ahora un juego de consola o para PC, viene medido para que avances, que no te caigas en el primer agujero y te manden a la porra.

Si ahora se hiciera de nuevo LaAbadía, tendría un enfoque distinto, estaría más guiado desde el principio e iría incrementando la dificultad.

Desde luego también tiene que ver la cantidad de memoria y capacidad de proceso de la máquina.

Y ni que decir tiene que al final todos esperábamos más y más de cada juego: más gráficos, más posibilidades, más originalidad y al final te encontrabas con bodrios técnicamente impecables y prácticamente incomestibles.

También quiero citar a Sentinel como juego que explotó una idea, un planteamiento y adaptó la presentación de forma que al final lo que contaba no era tu habilidad sino tu estrategia.

Y otro juego que no sé si es bueno o malo, pero tiene una pinta de "imposible hacer ese 3d" es Gyron. Por ahí he leído que estaba considerado como una verdadera revolución y un concepto nuevo. La pregunta es ¿era un bodrío técnicamente perfecto?.

[DonBizarre]

The Sentinel es una de las verdaderas obras maestras (el programador es un crack en PC también) de los 8 bits. Un poco lento, pero como no es un juego de acción, no importa demasiado.

El problema es que por lo general, lo cargas, y si no lo tenías original o no veías cómo jugarlo, era complicado entender la mecánica (como si cargas un simulador de vuelo pirata sin documentación)

[na_th_an]

El artículo no está mal, y le doy la razón en muchos puntos, pero lo que no entiendo es que esté planteado al principio como un enfrentamiento entre "juegos para programadores" (osea, obras maestras desde el punto de vista técnico, que un programador puede admirar) vs "juegos para jugones" (osea, juegos con alta jugabilidad), para luego ponerse a dar diferentes razones por las que puede fallar la jugabilidad, entre las cuales están por ejemplo la de intentar salirse de las limitaciones propias de la máquina, en cuyo caso para mi no cuenta para nada como un "juego para programador", ya que el resultado final es malo, directamente.

Intentaba dirigir el tema a que lo más importante de un juego es que sea divertido y punto pelota. Al final siempre me voy por los cerros de úbeda, sobre todo porque jamás planeo nada y escribo en plan automático hasta que se me acaban las ideas, así que me pongo a divagar.

Y otra cosa es que me parece es que cargas contra determinados estilos de juegos que no son de tu agrado sin tener en cuenta que puede haber gente a las que les gusten mucho y les parezca que tienen una jugabilidad cojonuda (osea, puede haber gente a la que le guste acaparar objetos y probar a combinarlos, y ya ves la de fans de los filmation que han salido por aquí).

Es un artículo de "opinión". Claro que cargo contra los juegos que no son de mi agrado Nadie es objetivo. De todos modos no cargo contra ningún "tipo de juego". Sólo digo que los Filmation de Ultimate me parecen muy poco jugables, y que los posteriores de Ritman se me quedan en el límite por su dificultad. Sobre las videoaventuras, hablo de la venerada saga de Wally Week como un claro ejemplo sobre lo que NO se debe hacer en una videoaventura.

Yo opino que si un juego tiene un final, jugar a él debe conducirnos al final. A lo mejor es que yo soy muy poco jugón, pero lo cierto es que hay veces en las que un juego deja de ser divertido. Justo entonces, yo dejo de jugar. No tengo ningún tipo de interés en seguir perdiendo mi tiempo, nadie me paga un sueldo por "sufrir" haciendo algo que no me está divirtiendo en absoluto De nada me vale que el Knight Lore fuera una maravilla de la programación si no me divierte. Vale, está ahí. Vale, fue un logro. Pero no me divierte en absoluto. Por tanto, no me gusta. No me parece jugable y no juego a él por esa misma razón.

Y un último detalle, el que un juego sea dificil no lo transforma en injugable, puede haber juegos muy entretenidos aunque jamás logres acabartelos. Y puede haber juegos que sean una virguería técnica y al mismo tiempo superjugables, como por ejemplo el Mad Mix Game (que es para mi la gran obra maestra del soft español), el mencionado Myth o el R-Type.

No quise decir eso. Quise decir lo que he puesto en mi anterior quoteo: a veces es tan difícil que empieza la frustración y acaba la diversión. Yo no sé tú, pero a mí no me parece nada divertido el Abu Simbel Profanation cuando, tras horas intentándolo tienes la chorra de llegar al final de la pantalla esquivando cinco enemigos y te mata el último, y tienes que volver a empezar esa pantalla. A mí se me quitan las ganas. Es como si cuando estuvieses a punto de compilar un programa en el que has estado trabajando un par de horas llegase tu compi de trabajo y te borrase el fuente y tuvieras que empezar de nuevo. Eso fue una mala decisión de implementación, simple, pura y llánamente, a mis ojos. Eso hace que un juego que podría haber sido genial sea, para mi ver, una caca pinchá en un palo.

Tampoco quise decir que se riña tecnología con diversión. En absoluto. Mira esos que dices, o mira por ejemplo Robocop. Son juegos de alta tecnología y muy divertidos.

Lo que quería decir es que en el momento en el que se sacrifica jugabilidad porque tus sprites sean más grandes o porque haya más planos de scroll estás cagando el juego. No es mejor el juego que mejor se ve, sino el que mejor se juega. Y si, además, se ve de puta madre, pues de rechupete.

[jf_jara]

Yo estoy totalmente de acuerdo con Nathan. Creo que si limitas demasiado las posibilidades del z80 este te puede quedar muy bonito, pero todo en esta maquina no se puede. Es mejor a veces sacrificar algo para mejorar otra cosa, y en muchos juegos se nota que por querer hacer sprites enormes y todo colorista se relentiza mucho el juego, y queda como bien dices, una caca pincha en un palo. Tambien es cierto que muchos juegos tienen estas cualidades, pero esos son los que menos porque sus programadores eran genios, pero lo dicho, los que menos. (grande, bonito y jugable, es algo dificil jeje)

Lo que mas me recuerda del spectrum era la dificultad de los juegos, y la verdad no llegare a entender jamas si estos los hacian asi por querer putearnos y tenernos enganchado a un juego un monton de tiempo o simplemente era porque no tenian ni idea de como programar mejor...

y bueno, de la jugabilidad es algo relativo, porque para algunos algunos juegos eran faciles y para otros eran un autentico infierno, yo nunca soporte tampoco la jugabilidad de la abadia del crimen (ojo, no digo que sea un mal juego, sino que se me hacia un poco injugable)

Saludos

[DonBizarre]

Pero si pasa esto:

hacer sprites enormes y todo colorista se relentiza mucho el juego

entonces no es ni un juego para programadores ni un juego para jugones. Directamente es un gran mójón.

Para mi es tan malo o peor que unos sprites vayan lentos y se noten pocos frames como que parpadeen o se muevan caracter a caracter

[pagantipaco]

Pero si pasa esto:

hacer sprites enormes y todo colorista se relentiza mucho el juego

entonces no es ni un juego para programadores ni un juego para jugones. Directamente es un gran mójón.

Para mi es tan malo o peor que unos sprites vayan lentos y se noten pocos frames como que parpadeen o se muevan caracter a caracter

Mi queridísimo RTYPE tiene unos sprites enormes, coloristas y si tiene algo que destacar a parte de esas dos cualidades, es rapidez.

Creo que depende del uso que hagas de la técnica. Los coloristas con sprites grandes moviéndose carácter a carácter existen, no son muy rápidos pero quizá para una aventura tipo TrapDoor no necesites ir como una moto

Todo es encajar lo que has conseguido técnicamente en un juego que lo explote y ése era el problema que se puede destacar del artículo de Nathan: quizá esos juegos con otro enfoque habrían sido mucho mucho más.

Otro juego técnicamente destacable pero injugable es Boobler de Ultimate (o de lo que quedó de Ultimate tras la marcha de los artífices del mito).

Profanation no es técnicamente destacable, vamos, a mí no me lo parece de ninguna de las maneras, eso sí, difícil hasta destriparte entero y caer inconsciente panza arriba.